Plantes et chamanisme: Conversations au tour de l’ayahuasca & de l’iboga
Author: Jan Kounen; Jeremy Narby; Vincent Ravalec
Date: 2008-01-28T00:00:00+00:00
Keywords: Plantes Sacrées; Body; Mind & Spirit; Initiation; Anthropologie; États Modifiés De Conscience; Spiritualité; Ayahuasca; Shamanism; Essai; Canada; Banisteriopsis Caapi; Psychedelic Library; Chamanisme; santé; Iboga; Magie; Récit Personnel; Mystique; Yoga Library
Description: Pour la première fois réunies, trois personnalités témoignent librement d’une pratique qui échappe à l’ordinaire : la découverte et l’expérience du chamanisme par des Occidentaux. Trois personnalités venant d’horizons divers mêlent pour la première fois leurs voix et témoignent librement d’une pratique qui échappe à l’ordinaire :la découverte et l’expérience du chamanisme par des Occidentaux. Plantes sacrées, hallucinogènes, initiations, états de conscience modifiée, bénéfices ou dangers possibles pour ceux qui s’y essaient... Jan Kounen, Jeremy Narby et Vincent Ravalec explorent ces sujets av
Publisher: Mama Editions

Table of Contents

- Jeremy : L’importance des chants des chamanes ayah

- Vincent: C’est un très bon exemple parce que tu as

- Jan: Tu veux dire que leur tradition, c’est le pou

PLANTES & CHAMANISME Conversations autour de l’ayahuasca & de l’iboga

Première édition, deuxième tirage © Marna Editions (2008, 2010)

Tous droits réservés pour tous pays ISBN 978-2-84594-020-8 Marna Editions, 7 rue Pache, 75011 Paris (France)

Mise en forme : Michka Seeliger-Chatelain / Edition : Tigrane Hadengue Motif de couverture d’après tissage shipibo Fond végétal de couverture : photographie © Corbis (RM)

Jan KOUNEN

Jeremy NARBY

Vincent RAVALEC

PLANTES & CHAMANISME

Conversations autour de l’ayahuasca & de l’iboga

MAMA EDITIONS

MAKING OF

La graine est semée en 2006, lorsque Tigrane Hadengue imagine un livre qui naîtrait de la rencontre entre trois personnalités apparemment fort différentes mais qui ont une chose en commun : la pratique du chamanisme ayahuasca.

Jeremy Narby est anthropologue. A la fois juvénile et rigoureux, les cheveux en bataille, il a écrit, plus de dix ans auparavant, un livre culte (publié depuis en une douzaine de langues) qui a contribué à faire connaître l’ayahuasca. Il a quarante-huit ans.

Vincent Ravalée, auteur de plusieurs dizaines de livres largement lus, a été décrit tour à tour comme écrivain rock ou Tintin reporter des plantes de connaissance. Mince et discret, le nez cassé, il a quarante-six ans.

Jan Kounen est cinéaste et auteur. Ses films, très remarqués (dont plusieurs sont inspirés par le chamanisme ayahuasca), suscitent la controverse. Impulsif et chaleureux, le crâne ras, il a quarante-trois ans.

Rendez-vous est pris pour le 12 mars 2007. Une liste de thèmes à aborder est proposée par Vincent Ravalée (et augmentée par Jeremy Narby) :

1. Quelle est la genèse de notre intérêt pour le chamanisme ?

2. Risques et dangers liés au chamanisme et à la consommation de psychotropes.

3. Gain - ou non - après quelques années de recul

4. Est-il possible pour un Occidental de faire une véritable approche chamanique aujourd'hui?

5. Relations entre civilisation et nature.

6. Sciences et pratiques archaïques.

7. Pertinence d'une divulgation «grand public».

8. Sens éventuel pour l'avenir de nos contemporains et de notre planète.

9. Le côté sombre du chamanisme, la sorcellerie.

10. L'hygiène (physique ou psychique) du pouvoir.

11. Quid de la guérison ? Le chamanisme est-il efficace ?

12. Le chamanisme, homme et femme.

La rencontre a lieu dans un appartement du 11e arrondissement parisien. Les trois gaillards prennent place autour d’une table ronde. Avec, pour auditoire, Tigrane Hadengue - éditeur iconoclaste - et Michka - auteur au parcours insolite, éditrice à ses heures.

De 14 heures jusque dans la nuit, les trois compères conversent (avec quelques pauses, dont une le temps d’un dîner).

La conversation dûment enregistrée, chacun rentre chez soi.

L’enregistrement est retranscrit. Dans les mois qui suivent, le texte est mis en forme par Michka, puis envoyé aux trois intéressés, qui y apportent quelques retouches mineures.

Il devient Conversation I - car, profitant du recul acquis par ce premier texte, ils décident de se revoir.

La seconde réunion se tient le 22 octobre 2007. Egalement enregistrée, retranscrite, mise en forme, puis très légèrement retouchée par les auteurs, elle devient Conversation II.

L’ambiance de ces rencontres est particulière. Les conversations témoignent d’une subtile qualité : les trois auteurs y apportent une écoute, une simplicité, une honnêteté et un humour qui finissent par être aussi éloquents que les mots eux-mêmes.

Au lecteur d’apprécier.

CONVERSATION I

Séquence 1

Vincent : La question que je me pose, c’est : pourquoi faire un livre sur ce sujet ? Est-ce que cela va servir à quelqu’un ? Avant d’aller plus loin, j’aimerais qu’on s’interroge là-dessus, car j’ai déjà fait un livre sur l’iboga, plus différentes participations autour des psychotropes, et pour le moment, les conséquences que j’en vois, le retour, ne paraissent pas très positifs.

Je suis extrêmement dubitatif, d’autant qu’ayahuasca comme iboga sont maintenant interdits en France. Mais au-delà de l’aspect juridique ou pénal des choses, d’un point de vue humain, existentiel, est-ce que ça va apporter quelque chose à quelqu’un de lire un livre sur ce sujet ?

Je m’excuse de faire un peu prêchi-prêcha mais je pense qu’il faut poser la question basique de pourquoi on fait les choses, qu’est-ce qu’on a envie de faire, pour soi-même et pour son prochain, dans cette dimension comme dans les autres.

Je crois que les gens qui ont accès à ce type de connaissance, comme les gens qui ont accès à la science, doivent avoir une réflexion éthique plus importante que les autres, parce qu’ils ont plus de responsabilités. Personnellement, je me pose beaucoup de questions. Ayant une toute petite parcelle d’exposition publique avec mes livres, et surtout depuis le livre sur l’iboga, je réfléchis à comment parler de ces expériences.

Je pense que toi, Jeremy, tu as été confronté à ça avec Le Serpent cosmique ?

Jeremy: Oui, moi ça fait des années que c’est dans mon esprit.

Vincent : Et quelle est ta position ?

Jeremy: C’est vrai qu’avec Intelligence dans la nature, j’ai fait une sorte de «à gauche toute». Je me suis éloigné de quelque chose qui pourrait encourager les gens, tout en tâchant de rester fidèle au sujet - le sujet étant, en ce qui me concerne, la situation des peuples indigènes d’Amazonie.

Le fait est qu’on a méprisé ces peuples et leur savoir pendant des siècles et que les plantes psychoactives sont au centre de leur façon de connaître le monde et que, ma foi, ça contredit le paradigme occidental. Ça, déjà, en soi, c’est intéressant; c’est même trop intéressant pour ne pas en parler. On est dans un cas de blocage épistémologique.

Le fait d’en parler me paraît constructivement subversif dans ce monde; et en même temps, je n’ai pas envie d’envoyer de jeunes agneaux occidentaux se jeter dans la gueule du loup, et créer plus de confusion. Par exemple, j’évite soigneusement toute prise d’ayahuasca en Europe, c’est clair.

Dans mes derniers livres, je donne la parole à des chamanes qui expliquent que l’utilisation d’ayahuasca est ambiguë, qu’il y a aussi des questions de pouvoir là-dedans.

J’ai l’impression que c’est une bonne chose d’en parler tant qu’on le fait de manière détaillée, équilibrée, avec la lumière et l’obscurité, et surtout en le replaçant dans un contexte de savoir.

En Amazonie, ils ne parlent pas d’hallucinogènes, mais d’outils pour communiquer avec les autres espèces. L’ayahuasca, c’est avant tout une façon de transcender la barrière qui nous sépare des autres espèces et, dans nos visions, de communiquer avec des plantes et des animaux. Je continue à penser qu’en Occident, on a plutôt affaire à un déficit de compréhension, et j’aime l’idée de mettre nos trois têtes ensemble ici et de chercher une nouvelle façon de parler de ces choses, une façon qui soit à leur honneur.

Ces plantes sont des outils, des power tools, des outils de puissance, qui peuvent être productifs, et en même temps dangereux. Donc, plus on pourra transmettre une intelligence dans l’usage, mieux ce sera. Je pense qu’il s’agit plutôt, dans un premier temps, de décourager les gens, de dire : «Ecoutez, ce n’est pas la tasse de thé de tout le monde. Attention, ce sont des eaux profondes, il faut être pleinement informé avant d’y aller, c’est de la navigation en haute mer. »

Mais j’aime la navigation en haute mer ! Il y a, dans notre culture, des tabous concernant les plantes psychoactives. D’ailleurs, elles sont illégales dans la plupart des pays occidentaux. Et, oui, j’ai plutôt envie de rompre le silence. Je trouve qu’on est, les trois, des gens de mots et de communication ; et si, nous trois, on n’est pas capables de trouver des mots pour commencer à parler de l’usage et de l’abus de ces plantes, je ne sais pas qui va pouvoir le faire...

Vincent: Et toi, Jan, tu en penses quoi ?

Jan : Je pense un peu la même chose. Une fois qu’on a été en contact (et je parle là pour mon cas personnel), avec... on va dire avec une science, une médecine traditionnelle qui, tout en te rééquilibrant, te fait percevoir la relation avec la nature d’une façon autre, eh bien, on voit qu’on a été énormément conditionné.

Quand j’ai commencé à enquêter et à aller voir les chamanes, en termes de systèmes de croyances, je pensais qu’ils étaient un peu allumés, dans le sens où ils croyaient à des choses farfelues. Mais ils arrivaient quand même à soigner, a priori, et à percevoir les choses différemment à l’aide de plantes.

Une fois que la rencontre a eu lieu et a été forte, effectivement, j’étais mis en présence, de manière forte et répétée, d’un basculement de système radical. Tu vois le monde différemment, et de manière assez claire. C’est, en fait, une manière de te soigner.

Vincent : Oui, oui...

Jan : Ça te réconcilie avec des choses très importantes comme la souffrance, la mort et ce qui t’entoure dans la nature. À partir de là, mon travail s’est dirigé non pas vers dire qu’il fallait que tout le monde aille prendre de l’ayahuasca, mais plutôt dire qu’en tant que culture dominante, il faut qu’on voie où ça mène. Avoir au moins l’information que les Indiens ne sont pas qu’un vestige d’un passé ou d’un paradis perdu, ou de bons sauvages.

Pendant que nous, on avançait à tisser avec la matière et à monter notre civilisation et notre façon de penser le monde, eux avançaient, en tant qu’êtres humains, dans une autre direction. Et la somme de connaissances qu’ils ont en certains territoires semble supérieure à celle que nous avons. Donc, à partir de là, qu’il y ait au moins la reconnaissance d’une connaissance -justement - que nous n’avons pas. J’ai fait des films en ce sens, D'autres mondes et Blueberry, et je pense être là avec vous autour de cette table pour cette raison-là.

Essayer, au moins, de faire circuler quelques informations. Dire: «Regardez. Après, vous y croirez ou pas, mais voilà une série d’informations qui vont peut-être vous permettre non pas de passer d’un système à l’autre, non pas de considérer d’un coup le monde autrement, mais de voir qu’il y a des systèmes de compréhension du monde qui sont différents et complémentaires. Et que - c’est mon opinion profonde aujourd’hui - les indigènes sont en avance par rapport à nous sur certains territoires de la cognition pure, des relations interespèces, sur les façons d’appréhender et de comprendre les phénomènes liés à la mort et aux phénomènes sensibles.

C’est très difficile de communiquer là-dessus, parce que nous n’avons aucune clé. Donc, ça va être le témoignage, la mise en mots d’états de connaissances, c’est-à-dire le passage d’un langage qui est non verbal à un langage verbal, réducteur et très difficile à appréhender.

C’est là où, artistiquement, le jeu est intéressant pour moi. Je ne suis pas quelqu’un des mots, je suis plutôt quelqu’un du langage des images. C’est très difficile de parler des visions puisque c’est un langage non verbal, donc le verbe n’est pas l’outil pour le faire. C’est la limite que je vois à la discussion.

Mais de toute façon, ça vaut le coup d’essayer. Et avec le verbe, on peut tisser autour d’autres sujets qui rejoignent la médecine traditionnelle : les dangers, pourquoi, la politique, le social...

Il est très difficile de faire comprendre ce type de connaissances de manière sensible à quelqu’un qui ne les a pas. C’est comme si ces plantes éveillaient un sens nouveau. Parler de ce sens, c’est comme imaginer que le son n’existe pas pour quelqu’un et qu’on vienne lui décrire ce que c’est que d’entendre... C’est très difficile si la personne n’a jamais rien entendu ! Et si elle n’a même pas envie d’entendre parler de son, lui raconter comment un orchestre philharmonique joue une symphonie...

Donc voilà : se dire qu’on peut entendre, qu’il y a quelque chose qui est en chacun, mais qui est fermé et que la connaissance individuelle sait ouvrir.

{Silence.)

Vincent: Là-dessus, je suis d’accord avec vous deux. Pour moi, ce sont des évidences. La question que je me posais, c’est la pertinence de tenir ce genre de propos. En fait, je pense que ça peut nous amener très vite aux réflexions suivantes puisque ça fait tout de même un petit moment que nous avons été tous les trois confrontés à une culture différente, à des expériences que tu as un peu évoquées, qui sont des expériences fortes par rapport à notre système perceptif habituel ; et donc de voir quel est le bilan qu’aujourd’hui on peut en faire ; si ce bilan est suffisamment positif et intéressant, à la fois pour nous, mais aussi pour ce qu’on a pu constater autour de nous. On connaît tous des gens qui ont participé à des expériences comme celles-là, et quelle action, positive ou négative, ça a eu sur leur vie. Donc, voir s’il est utile de communiquer là-dessus et, effectivement, quelle mise en garde on peut faire, de quel habillage pédagogique on peut accompagner nos propos.

Le système perceptif qu’a l’humain aujourd’hui est très restreint, dans le sens où il s’arrête à lui-même, à l’image qu’il a de l’homme. L’Univers, le cosmos n’existe quasiment pas, la nature est de plus en plus abstraite. Donc, pour moi, c’était une espèce d’ouverture vers autre chose de beaucoup plus large.

Mais c’est vrai qu’avec le retour que j’ai eu après la publication de mon livre sur l’iboga... Je suis très perplexe, en fait, parce que je ne sais pas très bien ce qu’il faut faire... Voilà.

Ces expériences ne sont pas bien perçues, et je me pose la question sans avoir de réponse: est-ce qu’en parler est plutôt une bonne chose ou une mauvaise ? Sachant que, de manière peut-être un peu bébête, je pense qu’il vaut mieux essayer de faire une bonne chose qu’une mauvaise.

Alors, qu’est-ce qu’une bonne chose et qu’est-ce qu’une mauvaise ? On peut en débattre longtemps ; mais pour moi, dans ce cas précis d’un cheminement initiatique à base de plantes, une bonne chose va tout simplement dans le sens d’une évolution, de manière très basique. La personne qui va vivre une expérience, même si ça peut être douloureux, remettre en cause ses schémas conceptuels, sa façon de voir le monde, ses habitudes de vie -finalement, est-ce que ça lui amène quelque chose de mieux que ce qu’elle avait avant ?

Quand je regarde les gens que je connais qui ont fait l’expérience de l’ayahuasca ou de l’iboga, je me dis parfois : « Est-ce que ça leur a fait du bien ou est-ce que ça les a rendus, pas forcément plus bêtes mais... pas forcément mieux ? »

Pour l’ayahuasca, Jeremy, tu avais fait un livre qui a, je pense, amené beaucoup de gens à en faire l’expérience. Moi, j’ai fait avec deux autres personnes un livre sur l’iboga, Bois sacré, qui a eu beaucoup moins d’impact mais qui a tout de même participé à ce que des gens fassent cette expérience.

J’ai eu des coups de téléphone, des gens m’ont écrit... des gens qui allaient plus mal. Est-ce que c’était passager ou est-ce que quelque chose n’allait pas ?

Donc, je pense que si vraiment on fait ce livre, il y a des choses qui sont importantes : un, donner des clés conceptuelles éventuelles.

Avec le livre sur l’iboga, je me suis vraiment senti investi d’une mission de passeur : voir comment on pourrait lancer une passerelle entre le système conceptuel occidental qui est le nôtre et un système conceptuel qui n’a rien à voir. Et quelles clés on pouvait emprunter.

Je pense que c’est important d’essayer de pointer ça parce que, chacun à notre manière, on a trouvé des clés qui nous étaient propres, sinon on ne serait pas là pour en parler. Et même si elles ne sont pas celles du voisin, elles peuvent donner des idées par un phénomène d’analogie.

Et deux, la mise en garde. C’est-à-dire qu’on arrive avec des systèmes conceptuels différents, des systèmes conceptuels qui ont été édifiés avec une histoire.

Quand on va dans une jungle en Afrique ou en Amazonie, les peuples qui prennent des psychotropes et qui effectivement ont accès à d’autres modes de communication et aussi à des systèmes de pouvoir, comme tu Tas dit, Jeremy, ce sont des gens qui sont confrontés à une vie qui n’est pas du tout la nôtre. Ce sont des prédateurs, des chasseurs. Ils ont ça en eux, ils ont un autre rapport avec l’autre, un autre mode de vie, un mode de vie extrêmement dur.

Un Occidental peut vraiment se faire dévorer. Il faut faire attention à ça parce que, sans entrer dans les détails, il faut aussi que les gens sachent que ça peut être dangereux !

J’ai vu des gens aller là-bas de manière très naïve, en pensant que «tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil». Or, quand on vit dans une jungle, ce n’est absolument pas vrai. Il y a un danger partout. Les gens sont avant tout des guerriers, des chasseurs. Et si on s’adresse à ces gens et à ces peuples, c’est parce qu’ils ont encore ça en eux. Même si on peut l’avoir aussi en nous. C’est important que les gens le comprennent.

Voilà. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

Jeremy: Mais, absolument !

Jan: C’est vrai qu’il y a une vraie clarification à faire sur: qu’est-ce que qu’un chamane? J’ai remarqué qu’il y a une grande confusion entre un sage indien ou tibétain et un chamane. Le chamane n’est pas un sage: il a une connaissance, une sagesse même, mais ce n’est pas un sage, au sens où nous plaquons un modèle préexistant. À partir du moment où on fait des parallèles avec la culture des années 1970, on va effectivement découvrir, petit à petit, que les chamanes sont autre chose que l’idée qu’on s’en fait. Et c’est l’idée qu’on s’en fait qui va poser des problèmes.

Vincent: Je crois que tu touches là quelque chose de très important. Il y a une définition du chamane qui me plaît beaucoup : le chamane, c’est quelqu’un qui est capable de rétablir de l’ordre et de l’harmonie dans le groupe. Quelqu’un qui, quand il y avait un dysfonctionnement dans un groupe - une tribu -, était capable de resynchroniser les éléments du groupe avec la nature et avec le cosmos.

C’est une définition qui me convient très bien. Et je pense que c’est aussi le challenge de l’homme moderne aujourd’hui. On est capable de faire des bonds dans le passé, d’aller voir des cultures qui ne fonctionnent pas comme nous et qui ont avec le monde des systèmes d’interactivité très différents. On doit être capable, aujourd’hui, si on fait un livre comme celui-ci, de faire preuve de réharmonisation. On doit être capable d’harmoniser des cultures sans qu’il y ait de heurts, et justement avec un processus de réparation qui est très important, parce que le monde s’est tout de même construit sur un bain de sang. Les Indiens ont été massacrés, l’Afrique a été envahie; toutes ces choses-là font partie de notre histoire, de notre conscience collective.

Quand j’ai participé à ces expériences, c’était avec cette volonté d’essayer justement de participer à une réharmonisation des choses, en sachant que les heurts de l’Histoire sont faits pour être résorbés, à un moment donné, et que la culture et la connaissance sont de bons moyens pour y arriver.

Jeremy : Alors... C’est vrai qu’il y aurait toutes sortes de choses à dire. Mais là il me semble qu’on est déjà en plein dans le sujet, alors qu’on n’a pas fini de discuter des règles du jeu.

Je serais partant pour retrousser mes manches et parler de la définition du chamane, du concept, de comment il est venu dans les cultures européennes ; et on peut en parler toute la nuit, mais il me semble qu’il faudrait qu’on passe au-delà de la phase «pourquoi faire le livre».

Est-ce qu’on va faire le livre ? Si oui, pourquoi ? Et ensuite, comment ? Si on dit : «On ne fait pas de livre», alors on éteint l’enregistreur, et voilà.

Mais il me semble qu’on est, les trois, d’accord pour avoir aujourd’hui une longue conversation qui sera enregistrée et qui pourrait devenir la base d’un manuscrit ; et c’est évident que si l’un des trois est contre la publication du texte qui en résulte, eh bien on laisse tomber.

Jan : J’entends ce que dit Vincent et je pense que ce livre peut être une occasion unique de s’attaquer aux problèmes soulevés entre l’Occident et la jungle du chamanisme. Effectivement, il y a des choses qui sont omises. Même moi, par exemple, je ne parle pas de la partie sorcellerie du chamane, de la partie négative. Je te rejoins parce que je pense qu’on a tous des choses à dire sur le niveau sous-jacent de la rencontre, de l’expérience directe - des choses qui sont non pas de la philosophie, non pas du monde des visions, mais des choses concrètes. Tu parles de clés, moi je parlerais de méthode et de relation à ce type d’expérience, mais de manière très simple. J’ai des choses à raconter sur la manière dont je me suis planté, par exemple - j’ai été très mal. De comprendre certaines choses découle une attitude qui me permet d’être mieux dans ma relation, toujours active, avec le chamanisme shipibo, qui est le seul que je connaisse.

Il y a des expériences négatives autour du chamanisme, des choses que je ne raconte pas d’habitude et qui peuvent être racontées, pourquoi pas ? Si on a un devoir pur face au phénomène, et si on a un devoir pur face à notre culture, de responsabilité envers les gens qui vont prendre le temps de lire le livre, c’est de dire : «Voilà : il y a ça, c’est bon ; ça, c’est moins bon. » Mais admettre de vraiment se livrer. Toi, par exemple, Vincent, je trouve très bien que tu livres tes états d’âme: «Je me suis pris un mur, pourquoi ? » Ça pourra peut-être éviter à d’autres de se prendre un mur. Moi, je m’en suis pris aussi, je ne te le cache pas. Voilà : ce n’est ni blanc ni noir. En ce sens-là, je suis d’accord pour se pousser un peu dans nos retranchements, sachant qu’on peut toujours se relire et que le but du jeu, c’est de garder même les choses sur lesquelles on n’est pas forcément le plus à l’aise. Ce serait plus intéressant pour la nature originelle du livre.

Vincent : On pourrait peut-être reprendre, alors, la petite liste des questions que j’avais suggérées ? Après une pause.

(Pause. )

Séquence 2

Jeremy: Vincent, quelle est la genèse de ton intérêt pour le chamanisme ?

Vincent : La genèse de mon intérêt pour le chamanisme est très simple : c’est que j’étais adolescent dans les années 1970. Et même si aujourd’hui elles nous apparaissent pour le moins fumeuses et légèrement déstructurées, les années 1970 étaient porteuses d’énormément de mythes : la science-fiction, la bande dessinée, un accès à une spiritualité mondiale, qui était dans l’air du temps depuis le début du vingtième siècle, avec les théosophes et tout ça, mais qui a vraiment pris une ampleur dans les années 1970, du fait aussi de la mondialisation des voyages.

Quand j’étais adolescent, je voyais des gens qui revenaient d’Amérique du Sud ou des ashrams en Inde. Ça a vraiment bercé mon imaginaire. Et quand j’ai été un peu plus âgé, je me suis dit que c’était l’occasion ou jamais d’aller voir si ce que j’avais lu était vrai, s’il y avait vraiment des gens qui lévitaient comme dans Tintin au Tibet, s’il y avait vraiment des sorciers dans la forêt, des choses comme ça. C’était en fait sous-tendu, un, par une curiosité vraiment des plus basiques, et deux, par une curiosité existentielle. Je pensais que derrière tout ça, il y avait peut-être des portes que l’on pouvait pousser, que derrière ces portes, il y avait peut-être un savoir différent. J’y suis vraiment allé en toute candeur et en toute naïveté.

Jeremy : Tu as grandi en ville ?

Vincent: J’ai toujours été quelqu’un d’urbain; j’ai grandi en banlieue parisienne. Je suis né à Paris, et - je pense que ça recoupe d’autres questions qu’on peut aborder après - pour moi la vie citadine était une espèce d’énigme. Donc, même si je ne me le suis pas formulé comme ça, c’était aussi une manière d’aller voir quelles étaient nos origines.

Je pense que c’est une des choses les plus intéressantes dans le chamanisme, cette espèce de bond dans la conscience collective de notre planète. On peut, en quelques heures d’avion, à relativement peu de frais, faire un bond dans un passé qui somme toute n’est pas très éloigné pour nous.

Sans même entrer tout de suite dans une expérience chamanique, rien que de voir à quoi sont confrontés les gens, en Amazonie, en Afrique - ce qui doit être proche de notre situation il y a quelques siècles ou quelques milliers d’années -, rien que ça, c’est déjà un choc très important, et une manière de se positionner différemment dans le temps parce qu’on voit plus facilement d’où l’on vient.

Donc, voilà, la genèse de mon intérêt pour le chamanisme, c’est une mythologie adolescente nourrie d’un imaginaire relativement bon marché, entre la bande dessinée et la collection J’ai lu, L’Aventure mystérieuse, la collection Robert Laffont, Les Mondes parallèles.

Et ce qui est assez marrant, c’est que je suis vraiment allé sur les lieux des livres que j’avais lus. Par exemple, les trucs de Nazca ; c’était Pierre Charron, je crois, qui avait fait ce livre sur les petites pierres, avec des dinosaures ailés et la piste d’atterrissage des extraterrestres. Eh bien, avec Marc Caro - qui est par ailleurs cinéaste - on y a été ! (Rires. ) On a été au musée du type regarder si ce truc-là était vrai. On avait lu ça quand on avait quatorze-quinze ans, et c’était... Aller sur les traces d’un rêve.

(Silence. )

Jeremy: Quand j’étais enfant, en grandissant dans les faubourgs de Montréal, je voyais des Indiens dans les réserves autour de la ville et ça me faisait plutôt peur. L’attitude des gens autour de moi était de dire: «C’est comme des gitans, ces gens-là; ce sont des voleurs, on ne peut pas leur faire confiance. Il faut se tenir à distance quand on passe à travers les réserves d’indiens. » En fait, nous autres Blancs, dans nos voitures, nous avions honte, on regardait ailleurs. J’avais peur des Indiens, et ce n’était pas de ma faute : ma culture était raciste.

On est parti en Suisse quand j’avais dix ans, et ce n’étaient pas les Indiens qui m’intéressaient à ce moment-là, mais plutôt les dauphins, qui semblaient si intelligents, et doués d’une certaine conscience. Je me suis renseigné auprès de Robert Stenuit, un écrivain belge qui a écrit sur les dauphins, sur ce qu’il fallait faire pour devenir delphinologue. A douze-treize ans, je lui ai écrit une lettre et il m’avait répondu qu’il fallait aller à l’université et faire de la science, plein de chimie et de mathématiques, pour pouvoir étudier les dauphins. C’était un peu décourageant.

En arrivant à dix-huit ans, ce qui m’intéressait particulièrement, c’était la question des riches et des pauvres - on est loin encore des états modifiés de conscience.

J’ai fini par étudier l’histoire à l’université. A dix-neuf ans, j’ai développé un intérêt pour l’histoire de la folie, suite à la lecture du livre de Thomas Szasz, Le Mythe de la maladie mentale, et de celui de Michel Foucault, Histoire de la folie à l'âge classique.

Un ami de mon père m’a conseillé, lorsqu’il a entendu que je voulais faire mon mémoire de licence sur l’histoire de la folie, d’aller voir le psychiatre Humphry Osmond. C’est lui qui a fondé le mot « psychédélique » et qui a administré la mescaline à Aldous Huxley lors de l’expérience qui devait mener à l’écriture du livre Les Portes de la perception.

Alors, à dix-neuf ans, j’ai passé un mois en Alabama, chez Humphry Osmond. Je l’accompagnais tous les jours à l’hôpital, et je passais les soirées avec lui dans sa bibliothèque. Il m’a montré tous ses livres et m’a parlé longuement du LSD. Parce qu’au début, dans les années 1950, le LSD était un outil que la science considérait comme potentiellement utile, avec toutes sortes de capacités, comme de pouvoir guérir l’alcoolisme.

C’est dans la bibliothèque de Humphry Osmond que j’ai commencé à lire tout ce qui touchait au LSD, à la mescaline et aux hallucinogènes. C’est vrai que c’était fascinant pour quelqu’un qui s’intéressait aux états de conscience, à comment le cerveau fonctionne, quelles sont ses molécules, les mondes auxquels elles donnent accès.

À partir de là, à l’âge de vingt ans, une fois de retour dans mon université en Angleterre, j’ai commencé à dévorer non seulement tous les livres sur le sujet, mais aussi les champignons qui poussaient dans les champs. C’est-à-dire qu’on peut lire, mais on peut aussi essayer. C’était possible de manger des champignons un jour, de lire Castaneda le lendemain, et de se dire: «Mais oui, il y a là un savoir, comme ce que les chamanes racontent. Il y a là quelque chose qui rend très bizarre par rapport à l’état de conscience et la société occidentale de consommation. »

Tu vas au supermarché sous champignons, et tu commences à déconstruire la réalité devant tes yeux. Tu dis: «C’est quoi tous ces produits emballés sous plastique, ça vient d’où ? C’est quoi ces poulets découpés en morceaux ? C’est quoi ce monde industriel bizarroïde qui est ma réalité normale et que je suis en train de voir comme un drôle de film, présentement ? »

Chaque prise d’hallucinogènes (des champignons psilocybes et du LSD) était une baffe monstre, presque philosophique, qui me faisait réfléchir à toutes les grandes questions. Qu’est-ce que l’existence ? Qu’est-ce que la culture ? Quelles sont les valeurs que notre société nous injecte même quand on ne s’en rend pas compte ? Et d’ailleurs, comment est-ce que je sais ? Que de questions !

C’était clair qu’il y avait là quelque chose qui restait mal compris par notre culture. Quelque chose de pertinent pour quelqu’un qui s’intéresse aux inégalités dans le monde - à ce moment-là j’étais devenu marxiste -, pour quelqu’un qui s’intéresse aux inégalités de classe, de race et de genre... Alors voilà : j’ai quitté l’histoire pour commencer des études d’anthropologie.

Il s’agissait de radicalement repenser le monde, de focaliser sur les inégalités qui existent entre les humains et d’essayer de voir comment ça s’est construit historiquement, culturellement. Analyser tout ça en essayant d’utiliser ces outils de modification de conscience pour sortir de ma culture, essayer de la regarder depuis au-dessus. Le but était de changer le monde, en fait.

Jan : Et les chamanes ?

Jeremy: Non, en tant qu’anthropologue.

Jan : Oui, mais les chamanes ?

Jeremy: Ah, oui ! Les chamanes... merci.

En tant que jeune anthropologue, j’ai commencé à m’intéresser au «développement du tiers-monde». Je voulais réaliser une critique de la politique des grandes banques internationales du développement, genre Banque mondiale. A cette époque-là, au début des années 1980, ces banques investissaient des centaines de millions de dollars pour construire des routes de pénétration en Amazonie, pour exproprier les indigènes et mettre en place des colons éleveurs de bétail. Tout ça au nom du « développement ». J’ai décidé d’aller en Amazonie regarder le conflit entre les bulldozers, les millions de dollars de la Banque mondiale versus les gars avec des flèches et les pieds nus. C’étaient deux concepts complètement différents. Du point de vue des Indiens, le développement, ce n’est pas raser la forêt, mettre du bétail, expulser les gens... C’est reconnaître que ces gens ont un savoir à propos de leur forêt, qu’ils savent l’utiliser sans la détruire. Ça, c’est du développement : reconnaître les droits territoriaux des peuples indigènes, et travailler ensemble, avec eux, pour que ce milieu fragile et précieux continue d’exister.

Il s’agissait, à ce moment-là, de faire acte d’anthropologie politiquement engagé, d’aller vivre chez les Indiens, en Amazonie péruvienne, là où arrivaient les bulldozers, et de montrer qu’ils avaient un savoir pertinent à propos de la forêt.

Et le petit gars qui avait peur des Indiens à Montréal s’est retrouvé, en octobre 1984, dans un village ashaninca; et c’est vrai que j’avais peur d’être scalpé, le premier soir. C’est tout bête, ce genre de préjugé.

Et puis, petit à petit - c’est ça le travail d’anthropologue - tu te mets avec les gens, tu passes des jours et des semaines, tu accompagnes. J’étais là pour étudier ce qu’ils savaient de la nature. En fait, ils savaient toutes sortes de choses, ils connaissaient toutes sortes de plantes, et des choses avérées, finalement.

Ils disent : «Cette plante accélère la cicatrisation des plaies. » Tu as une plaie, tu prends la plante, et oui, ça accélère la cicatrisation de ta plaie. À force de mener mon investigation et de vérifier leur savoir, je suis tombé sur le chamanisme, parce que ces gens-là, quand tu leur demandais : «Comment tu sais ça ? », ils disaient: «On a des plantes, ayahuasca, tabac, toé, que nos chamanes prennent, et ensuite ils ont des visions. Ils voient les essences, ou les esprits, qui sont communs à toutes les formes de vie, et qui leur donnent l’information. Tout ce qu’on sait, on Ta appris à travers les esprits de la nature. »

Alors, voilà une autre épistémologie, avec tout au centre non pas des microscopes, mais des plantes qui modifient la conscience. Ça contredit les principes du rationalisme. Donc, en tant que rationaliste, on se retrouve en face d’un miroir. On est mis devant nos propres présupposés. Rien que pour ça, c’est intéressant.

Et à force d’aller taper à la porte du chamanisme et de tester, on se dit qu’il y a réellement quelque chose dans ces états modifiés de conscience. Il y a une source de savoir.

Et toi, Jan? (Rires.)

Jan : Moi, c’est un peu comme Vincent, dans le sens où c’est plutôt par les romanciers et l’univers de la bande dessinée que j’ai fait la rencontre. Si je réfléchis un peu, à rebours, la source de ma rencontre avec le chamanisme, c’est le roman de Frank Herbert, Dune. Dans ce roman, il y a une planète où il y a une épice ; cette épice modifie la conscience, permet d’obtenir des informations sur le monde, une force, un pouvoir.

C’est vrai qu’à partir de l’âge de quatorze ans, j’ai relu ce roman - jusqu’à dix-huit ans, je pense. A quatorze ans, je ne le comprenais pas, mais il me parlait, un peu comme on peut voir 2001 : l’Odyssée de l'espace quand on est môme - je l’ai vu quand j’avais huit ans, je ne le comprenais pas, mais il me parlait.

J’ai repensé à Dune et à l’épice quand j’ai rencontré les chamanes, en me disant que c’est le livre qui m’avait amené là. C’est comme l’impression d’avoir une information à l’intérieur de soi - qu’on peut tisser une relation avec une autre intelligence ; et que les romanciers, la science-fiction et la bande dessinée n’arrêtent pas de le faire. Le fantastique nous parle - me parlait - non pas parce que c’était complètement fantaisiste, mais parce
qu’il y avait là-dedans une vérité profonde, tissée artistiquement comme un mythe.

Donc, je dirais que ce sont les romans de science-fiction - Jack Vance, Jodo/Mœbius, K. Dick... - qui ont commencé à tisser cet intérêt. Tout ça était sous-jacent. J’aimais à lire ce livre et j’aimais l’idée. J’aimais l’idée.

Après, il y a des films qui m’ont mis sur la voie. Au-delà du réel

- Altered States, de Ken Russel. J’ai rêvé d’un coup de le faire, d’aller dans un caisson d’isolation sensorielle ; ça me parlait.

D’un autre côté, ma rencontre avec le monde indien, ç’a été, je pense, vers l’âge de quatorze ans, Little Big Man : la première fois que l’Indien était montré autrement. D’ailleurs, je n’ai pas tout à fait compris au début, mais j’ai quand même perçu qu’on me racontait des histoires différentes, et je pense que ce film a commencé à me donner la curiosité du monde indien.

Je trouve vertigineux le pouvoir du cinéma dans l’éducation. Je ne vais pas faire de parallèles sur le monde indien au cinéma, mais le cinéma américain à ce moment-là, c’était... vous détruisez un peuple, puis, pour justifier le génocide, vous fabriquez des histoires qui le montrent ignoble.

Heureusement, au sein de cette culture émerge une créature, en l’occurrence un réalisateur, un auteur, des acteurs, une volonté politique, au sein même de la culture dominante sur cette terre, pour faire une œuvre artistique qui va donner un autre point de vue. Donc, on interroge un peu l’Histoire.

Tous ces phénomènes se passent en même temps, on découvre par la science-fiction, le fantastique, les univers Métal hurlant, la bande dessinée, où il y a du fantastique, des états modifiés de conscience, des choses comme ça, adaptées dans la fiction.

Et je dirais que ma première expérience avec non pas le chamanisme mais l’état modifié de conscience (à part les anesthésiques à l’hôpital quand on est opéré), c’est plus tardivement. J’ai fumé un joint quand j’avais seize ans, un peu d’herbe. Je l’ai fait la nuit, avec des potes, en regardant les étoiles dans l’arrière-pays, avec le désir de me dire: «Peut-être que je vais pouvoir sentir les étoiles ? » Alors que je ne lisais pas, je n’avais pas de culture particulière sur les psychotropes, simplement dans une volonté un peu instinctive, dans un désir instinctif. Ça ne s’est pas soldé par une grande communion avec le cosmos, mais l’intention était posée.

Jeremy, tu parlais de choses plus politiques à la source. Je dirais qu’entre quatorze et vingt ans, j’avais un questionnement métaphysique fort. Et quand je suis entré aux Arts-Déco, je suis entré dans le désir de faire du cinéma.

J’ai laissé ce désir me pénétrer. J’avais envie de faire des films. J’ai mis toute mon énergie là-dedans, et aussi dans le développement de l’imaginaire, c’est-à-dire d’une sorte de pensée instinctive. Développer les outils pour ramener des images du monde imaginaire, et les fabriquer.

Une fois que j’ai fait mon premier film, qui s’appelait Dobermann, je me suis dit : «Voilà, j’ai fait un film. Maintenant, il s’agirait de me pencher, si je refais un film, sur un sujet qui m’intéresse autrement que par l’envie de faire du cinéma et de secouer les gens. Je me suis rendu compte que j’avais laissé en plan les lectures de Dune et plein d’autres choses, un intérêt métaphysique, pendant une dizaine d’années. Et j’ai replongé là-dessus.

C’est là que j’ai fait une rencontre avec les écrits de Castaneda et Huxley. A ce moment-là - il y a moins d’une dizaine d’années, je dirais vers trente-quatre ans -, j’ai réglé mes comptes avec la religion à travers le personnage effroyable de l’abbé dans Dobermann. C’est comme si j’avais craché ma colère face au phénomène religieux auquel j’avais été confronté dans mon éducation et la perception que j’en avais gardée. Donc, je pouvais relire les Evangiles, je pouvais lire les Tibétains, je pouvais lire des choses religieuses.

Je ne suis pas rentré directement dans le chamanisme et dans les états modifiés de conscience, mais plutôt dans la méditation, avec les Tibétains et les textes autour, et quasiment par le livre de Matthieu Ricard et sa première interrogation : quelle est la nature de la pensée ?

On ne m’avait jamais demandé ça. On ne m’avait pas dit à l’école : «Voilà, la pensée est un outil, non pas pour que tu communiques, mais pour que tu construises, de manière précise, ta relation au monde. Après, tu pourras communiquer. » La méditation, c’est-à-dire l’approche de la nature du phénomène qu’est la pensée - comment la percevoir, comment elle germe, d’où elle vient, comment avoir une perception de la pensée -, on ne m’en avait jamais parlé à l’école. Et je me suis dit, à ce moment-là : «Comment ça se fait qu’on n’apprenne pas ça en premier?»

Donc, je suis entré par là. Et en enquêtant, d’un coup, j’ai eu le désir de faire un film sur ce sujet. Non pas sur la méditation, mais sur percevoir le monde différemment, la transcendance -toucher des états modifiés de conscience.

Comme j’étais cinéaste, je me suis dit qu’une bonne manière de l’étudier, ce serait de faire un film sur ce sujet.

Dans cette recherche, j’ai rencontré des chamanes, qui correspondaient déjà pour moi à une vision plus baroque du cinéma, c’est-à-dire une mise en danger d’un personnage, puisqu’il allait prendre une substance, il allait prendre une plante qui allait le mettre dans un état modifié de conscience de manière violente.

On pouvait jouer, avec le cinéma, une mise en danger et un fort jeu avec la perception de la réalité, qui sont la nature même des outils du cinéma. Quand on fait un gros plan, on perçoit une réalité différemment, on l’induit. Si, d’un coup, la bande-son s’arrête, on enlève un sens ; au contraire si on change le son. Le cinéma ne fait que jouer avec des états modifiés de conscience vers le spectateur. J’avais ces outils de fabrication ; pourquoi ne pas en faire le sujet même de l’expérience ?

Là, il y avait deux voies. J’ai regardé ce qui s’était passé dans les années 1970. J’ai enquêté là-dessus, et j’ai découvert des tas de gens qui étaient des chercheurs, qui sont partis bille en tête

- je ne dirais pas d’un point zéro, mais sans qu’il y ait dans leur propre culture de spécialiste, de guide.

Il y avait des ouvrages, dont notamment le tien, Jeremy, qui m’ont permis de voir qu’en fait il y avait des cultures, et donc des individus, qui connaissaient ces états-là depuis un certain nombre d’années, en fait des milliers d’années. Pour pouvoir parler de ces états, s’ils ne sont pas dans ta culture, tu vas les fantasmer.

Si tu veux faire un film sur le désir amoureux, tu peux ne jamais avoir fait l’amour, tu peux être un poète, un cinéaste, faire un très beau film sur le désir, l’amour, le partage. Ça sera intéressant mais ce sera fantasmé. Ou alors tu peux te dire: «Bon, je vais avoir beaucoup d’expériences avec plein de filles, je vais en tirer plein d’informations et faire un film. »

J’ai opté, avec les systèmes modifiés de conscience, pour cette piste, c’est-à-dire aller voir ceux qui seraient capables - c’est ma zone de sécurité - de me guider (et non pas, tout seul chez moi, de prendre de la kétamine ou du LSD). Donc, aller prendre de l’ayahuasca.

En l’occurrence, il y a quelques personnes, plus quelques ouvrages dont Le Serpent cosmique, qui m’ont fait désirer aller en Amazonie tester l’ayahuasca - j’avais déjà été chez les Huichol avec le peyotl.

Dans ma culture, il y avait des créatures qui s’étaient aventurées en Amazonie, qui avaient imbriqué des informations, lesquelles m’étaient parvenues. Donc, ce système me semblait sûr, de la même manière que si j’avais à me faire opérer en chirurgie, je n’irais peut-être pas en Amazonie. Pour une opération chirurgicale, j’irais plutôt dans un hôpital ici, parce que nous, nous traitons plus avec ce mode de thérapie. Mais je n’allais pas me faire soigner, j’allais découvrir une nébulosité métaphysique pour faire un film et c’est comme ça que je suis parti vers les chamanes shipibo.

Maintenant, pour conclure sur ce truc-là... Quand on décide de faire un film et de partir à l’aventure sur un sujet pareil, et de rencontrer les chamanes, ça ne se passe pas tout à fait comme on pensait que ça allait se passer ; et on ne trouve pas tout à fait ce qu’on subodorait trouver. Voilà.

Jeremy: C’est-à-dire?

Jan : C’est-à-dire que tu pars avec l’idée de faire un film, donc de toucher des états, d’avoir des infos. Une fois que tu y vas, si tu pénètres cet univers-là - et moi, ç’a été le cas, j’y ai pénétré très vite, je ne sais pas pourquoi -, c’est l’univers en retour qui te modifie. Il ne s’agit plus de faire un film. A un moment donné, on se retrouve devant son verre d’ayahuasca. Déjà, avant de le boire, tu n’es plus un cinéaste en train de rassembler de la documentation, tu es un être humain qui se retrouve face à une expérience. Et puis si expérience il y a, et expérience forte, le lendemain, tu te retrouves face à non pas un cinéaste qui a eu des belles visions pour faire un film, mais face à un pauvre type qui est totalement ébranlé...

Jeremy : ... et qui questionne le fait de faire un film...

Jan : ... et qui se dit que tout ce qu’on lui a dit depuis trente-cinq ans sur la nature de la réalité de l’expérience humaine était à côté de la plaque, et qu’il doit, à trente-cinq balais, reconsidérer son complet système de réalité. Et là... Là, ça commence à se passer mal. Ce n’est pas forcément très bon, ce moment-là. Pourtant, l’expérience était magnifique ! (Rires.)

Jeremy : Et là le producteur du film téléphone à ce gars...

Jan: Le producteur du film a été très inquiet parce que je suis revenu, effectivement, et j’ai dit à mes producteurs: «Ecoutez...» Ils étaient très inquiets, mes producteurs, parce qu’ils avaient dépensé pas mal d’argent avant que je puisse partir en Amazonie.

J’avais réussi à les convaincre de me laisser partir : j’étais déjà allé chez les Huichol et j’en étais revenu. Au retour, je m’étais déguisé en Huichol pour recevoir mon producteur chez moi, et je lui fais : «Mon frère ! » J’ai vu son visage saisi dire : «Merde, Jan est parti en saucisses. Adieu ! » Et puis là, je lui ai dit : « Mais non, je blague ! » (Rires.)

Sauf que quand je suis revenu de chez les Shipibo, je n’avais pas de collier, pas d’habits, rien, mais par contre je leur ai dit texto : « Ariel, Thomas, ça va très bien! Dans mes bras! Oublions l’idée de faire un film ; il faut que vous veniez avec moi en Amazonie. On fera un film dans quelques années, peut-être. Il y a des choses beaucoup plus importantes que de faire du cinéma ! » Ce qui a empêché mes producteurs de dormir pendant plusieurs semaines. Mais on a fini par faire un film, parce que j’ai changé d’avis quelques semaines après. Voilà... pour répondre à ta question. (Rires.)

Jeremy: C’est du joli, tout ça !

Qu’est-ce qui t’a fait changer d’avis plus tard ? Parce que quand tu vis une expérience à l’ayahuasca et que tu as des révélations fondamentales, tu dis : « Stop, je veux tout changer. » Mais finalement, tu reviens quand même en arrière. Qu’est-ce qui t’a fait revenir à la « réalité » ?

Jan : Je ne suis jamais revenu à la réalité ! (Rires.)

Il faut que je sois un peu plus précis. Ce qui s’est passé, je l’ai dit avant: d’un coup, tu es face à une réalité autre, complexe à dire.

Qu’est-ce que l’être humain? Tu as d’autres informations sur des choses importantes comme la mort, la possibilité de rencontres avec d’autres dimensions de réalité qui semblent être concomitantes avec cette réalité-là, mais dont je n’ai pu prendre conscience qu’avec l’aide de plantes. Ça implique des bouleversements quant aux idées profondes sur la réalité, la vie et tout ça. Donc, ça fout la merde, même si les expériences sont très, très belles. Je dois reconnaître que j’étais perdu, quand je suis rentré. Pas perdu, mais perché.

Je ne me suis pas rendu compte que j’ai terrifié tout mon entourage, parce que je suis allé vers mes amis en disant: «Ecoutez, les gars, le cinéma, ce n’est rien, c’est un épiphénomène. J’ai rencontré un truc vraiment intéressant ; il faut que vous veniez avec moi en Amazonie. » C’est vrai que j’étais comme ça.

Jeremy : C’était du prosélytisme...

Jan: Je ne dirais pas du prosélytisme. C’était une évidence. J’étais comme Richard Dreyfuss dans Rencontre du troisième type. Je n’ai pas rencontré des extraterrestres de la même manière en l’occurrence, mais j’étais comme lui. Je ne fabriquais pas une montagne de terre mais j’étais dans un état de jubilation, d’extase. .. Je voulais en faire profiter les autres. Seulement je n’étais pas à l’écoute du signal en retour.

Les gens me connaissaient comme quelqu’un qui a toujours fait du cinéma, qui était obsessionnel sur le cinéma, qui vivait, mangeait et chiait du cinéma, quasi. Et une des choses qu’a fait l’ayahuasca avec moi, ç’a été de me faire prendre conscience qu’il y avait autre chose, dans l’existence d’un être humain, que le monde imaginaire ou son travail de cinéaste. Il y avait d’autres choses comme rencontrer des gens, voyager...

Donc, première chose, j’ai dit que je voulais arrêter le cinéma pendant un an, voyager, amener tout le monde à rencontrer différentes cultures. Ce sont des idées qui sont tout à fait naturelles et justes, saines même, avec le recul. Mais ça fait très peur chez nous, quelqu’un qui change radicalement parce qu’il a pris on ne sait trop quelle drogue avec un sorcier au fond de la jungle. Une des choses que je n’ai pas perçues, c’est que ça entraînait dans ma vie beaucoup de problèmes pendant un certain temps.

Jeremy : Il me semble que la tendance au messianisme est un risque, un des dangers de ces expériences. Qu’est-ce que tu en penses ?

Vincent: Personnellement, c’est une fibre que je n’ai pas.

Jan: Mais que tu as observée chez d’autres, peut-être?

Vincent: Je pense qu’à partir du moment où quelqu’un fait une expérience très forte, il a effectivement tendance à vouloir la partager. Après, on rentre dans une autre catégorie de questions mais qui rejoint celle-là : qu’est-ce qui nous pousse réellement à aller vers ce genre d’expérience et dans quel état d’esprit on l’a faite, on continue à la faire, et éventuellement on essaie de la transmettre ?

Je m’explique: je pense qu’il y a quelque chose au fond de chaque être qui est de l’ordre d’une petite vibration, qui est notre vibration d’êtres en devenir et qui va nous pousser à épouser plus ou moins tel ou tel type d’expérience. Une expérience comme le chamanisme, par Péloignement géographique, le dépaysement culturel et l’effet du psychotrope, fait que d’un seul coup vous allez vous mettre à vibrer d’une manière différente, et là, ce qui va être déterminant, c’est l’intention que vous avez au fond de vous-même. C’est donc ça aussi qui va transparaître dans votre ambition «messianique», si vous en avez une. Ce qui signifie qu’il faut être extrêmement clair avec soi-même, sinon, c’est la porte ouverte aux dérives sectaires, par exemple. Il faut donc garder présent à l’esprit ce que l’on cherche et avec quel état d’esprit.

{Silence.)

Vas-y, Jeremy !

Jeremy : Je pense, en t’écoutant, à pourquoi les gens voudraient faire cette expérience. Ça paraît presque évident. Tu disais : «La vie urbaine elle-même est mystérieuse. Et donc, d’où vient-on ? »

Eh bien, on peut prendre l'avion et aller voir ces cultures anciennes, comme une sorte de voyage dans le temps.

On sait qu’à l’époque de Cro-Magnon, ces états de modification de conscience avaient lieu dans les grottes en Dordogne. La transe, c’est quelque chose de très profondément humain, et on est attirés par ça comme des chameaux vers l’eau, depuis très longtemps, dans toutes les cultures.

Là, on se retrouve dans un monde qu’on a voulu technologique et industriel, où on a désacralisé la nature, où il n’y a presque plus de plantes vertes dans les parages et où les animaux sont ou bien à la boucherie ou bien au zoo. Et ma foi, oui, on a envie d’aller dans les recoins de notre psyché. On a envie d’être en transe. Ça nous fait du bien ; ça nous reconnecte avec la partie la plus profondément humaine de nous-même, cette capacité de transformation que nous avons et que les chamanes utilisent. C’est une caractéristique profondément humaine. Les chamanes disent que dans leurs transes, ils peuvent se transformer en animal, justement.

Quelle est la différence entre les humains et les animaux ? C’est que les humains, dans leurs visions, se transforment en jaguars mais, à ce qu’on sache, les jaguars ne se transforment pas en humains dans les leurs.

Vincent: Comment peut-on le savoir?

Jeremy : On ne peut pas en être sûr. Mais c’est ce que disent les chamanes qui affirment communiquer avec les jaguars.

Vincent: Ce que ces voyages m’ont appris, c’est qu’ils m’ont confronté à ma propre stupidité, à ma propre connerie. A ma propre suffisance, en fait. Parce que, évidemment, quelle que soit la force de l’expérience qu’on fait, et je pense que les chamanes ont une expérience très forte dans ce qu’ils font, ils ne peuvent pas savoir si leur expérience est la totalité de l’expérience. Peut-être que le jaguar leur ment : qu’est-ce qu’ils peuvent en savoir ?

Jeremy : Tu as raison...

Vincent: Admettons que quelqu’un ait un niveau de connaissance x, mais qu’un autre ait un niveau de connaissance y, un peu plus élevé. Il va penser tout savoir. Ça peut paraître une évidence ce que je dis, mais je sais qu’en tant qu’être humain, c’est quelque chose qu’on peut très vite oublier. Il suffit qu’on ait accès à un niveau de connaissance pour croire que ce niveau de connaissance englobe l’expérience.

Il y a une telle multiplicité de facettes à ce qu’on peut appeler la conscience, qu’il est très difficile de savoir ce qu’est la vérité. Ça m’a vraiment amené à une notion de relativité extrêmement forte.

Dans le système chamanique shipibo, il y a aussi quelque chose qui est la supériorité de l’homme. L’homme est au centre de ce système, il doit être un intercesseur. L’homme est capable de communiquer avec les esprits, et surtout, chez les chamanes qui sont issus d’un peuple guerrier, il doit maîtriser l’esprit. Ce n’est pas qu’il doit le réduire par la force, mais disons qu’il doit être plus fort, il doit être capable de négocier avec lui. Donc, pour un chamane, ce n’est jamais le jaguar qui va prendre possession, ce serait un mauvais chamane. Mais, après tout, on n’en sait rien : peut-être que le jaguar est capable de le faire...

Jeremy : Laissons les jaguars dans leurs visions à eux, mais pour en revenir à cette capacité de mettre un harnais sur l’imagination dont tu parlais... L’imagination, c’est quand même quelque chose de profondément humain. On connaît mal l’imagination des jaguars, mais en tout cas, nous autres sommes des créatures de langage, de symboles. On essaie d’être des créateurs de sens, et pour ça on utilise notre imagination quand on est au sommet de notre art - notre capacité à avoir des images en fait -, et le chamanisme est un ensemble de techniques pour stimuler l’imagerie interne.

Vincent: Tout à fait.

Jeremy: Alors, que des gens, dans le monde béton et urbain, soient attirés par le retour aux sources, les forêts tropicales, les chamanes, les cultures anciennes, les substances qui te mènent à la transe et qui activent ton imagination, comme les humains le font depuis trente ou quarante mille ans en tout cas, ce n’est pas étonnant, réflexion faite.

{Silence. )

Jan: Je voudrais revenir au point antérieur, quand tu parlais de messianisme... C’est un des premiers dangers, je dirais.

Je me souviens de Benny Shanon, à la conférence sur l’ayahuasca à Amsterdam, il y a deux ou trois ans. C’est un spécialiste. Il est professeur de sciences cognitives à l’université de Jérusalem, et il a écrit à l’université d’Oxford un livre sur l’ayahuasca en disant qu’il en avait pris et qu’il avait basé son travail là-dessus.

Il commence sa conférence en disant : « La première fois que j’ai pris de l’ayahuasca... j’allais rentrer à Jérusalem comme un nouveau messie, j’en étais sûr.» Et toute la salle a éclaté de rire, parce que toute personne qui a rencontré l’ayahuasca, à un moment donné, si elle a des visions fortes ou une relation forte, son esprit saisit cette expérience.

En tant que créatures occidentales, nous sommes assez primitifs dans les découvertes de ces mécaniques. On va vivre une expérience qui est de l’ordre de la guérison, du rééquilibrage. Le chamane va nous entraîner à rencontrer des choses qui sont mystérieuses pour nous ; ces rencontres vont être très belles et très fortes. Et nous allons sortir de l’expérience, le lendemain matin, en nous disant : «Quel savoir, quelle connaissance ! Moi, petite crotte, j’ai pu voir ça, c’est merveilleux ! » On ose à peine marcher sur l’herbe.

Deux jours plus tard, l’ego a saisi la chose et se dit : « Si j’ai vu ça, je suis un chamane, je suis l’Elu. » Doucement, la mécanique de l’ego à l’intérieur de l’esprit (qui est comme un enfant, parce qu’il n’a pas été éduqué par notre culture) va saisir l’expérience et entraîner l’individu dans quelque chose qui va complètement à l’encontre de l’expérience vécue, comme se croire supérieur, car possesseur d’une connaissance rare.

C’est un phénomène basique, mécanique presque, aussi simple que la gravité. Quelqu’un prend de l’ayahuasca, et à un moment donné, s’il a une expérience forte, aussi simplement que quelqu’un lâche un objet et que cet objet tombe, il va se prendre soit pour un grand chamane, soit pour un élu des dieux.

Et ça va l’entraîner, pendant une période donnée, dans les méandres de quelque chose qui n’est pas positif pour lui, parce qu’il est à côté de ses pompes dans ce qu’il pense de lui-même. Pour moi, c’est un des premiers conseils : si, à un moment donné, vous avez la pensée d’être quelqu’un d’exceptionnel parce que vous avez vécu une expérience qui n’est pas répertoriée dans votre culture... eh bien, c’est d’avoir une relation psychologique adulte, c’est-à-dire ne pas saisir l’expérience, ne pas la modéliser, ne pas la conceptualiser. Simplement garder la mémoire d’un sentiment nouveau, fort.

C’est ce que j’ai vécu.

Vincent : Oui.

Jan : J’ai cru que j’étais forcément un grand chamane parce que, lors de mes premières expériences, j’avais fait des rencontres très puissantes, très claires, et ça m’a foutu dedans, pendant des mois et des mois, jusqu’à un moment donné où j’ai abandonné toute idée par rapport au chamanisme, tout désir, toute volonté.

Il y a des dommages psychologiques collatéraux assez forts vis-à-vis des gens issus de notre culture. Ce n’est pas dû à la plante ni au guérisseur, c’est le résultat de notre manque d’éducation. Je ne sais pas si vous ç’a été le cas personnellement, ou si vous avez vu des gens comme ça, un peu chargés...

Vincent: J’en reviens à ce truc d’intention, et de bon sens. Il y a des gens avec qui j’avais fait l’expérience de l’ayahuasca et je leur ai conseillé d’aller plutôt suivre des cours de philosophie à la Sorbonne ! (Rires.)

J’ai rencontré des gens très intelligents, pas dans des techniques comme l’ayahuasca mais dans d’autres, ce n’est pas pour ça qu’ils se mettaient en avant. Je pense qu’il faut faire attention à... à se conduire normalement.

Jeremy : « Normalement » ?

Vincent: On peut rentrer dans l’épistémologie de chaque énoncé - mais je veux dire simplement garder une espèce de bon sens commun. Je suis très sensible à ça.

Ça m’est arrivé d’en sortir, pour d’autres raisons - parce que l’expérience que je vivais était trop forte et que je n’arrivais plus à reprendre mes repères dans la réalité. C’était plus de l’ordre d’une gestion difficile de ce que je vivais. Et finalement, c’est aussi cela qui m’a permis de me rééquilibrer, rester simple et correct dans cette dimension.

Je crois que s’il nous est donné un corps, un esprit avec un mental, une intelligence qui est, ma foi, très réduite mais qui en est une tout de même, c’est pour nous en servir.

Et si on vit une expérience aussi forte, qu’elle soit mystique, de méditation ou encore plus forte - si on la vit dans ce corps-là et avec ce psychisme-là, c’est qu’il y a une raison. Donc, il faut que ce psychisme et ce corps-là suivent. Moi, je tiens à mon corps et je tiens à mon petit mental, parce que... ça fait partie de mon économie.

Tigrane : Est-ce que tu ne dirais pas que la verbalisation hâtive est un des premiers dangers qui guettent tout un chacun au sortir de l’expérience chamanique ?

Jan : Ce n’est pas la verbalisation, c’est la conceptualisation de l’expérience que tu viens de vivre. Intégrer cette expérience, c’est par exemple découvrir avec le temps que, finalement, il y a des choses qui ont changé dans ton comportement. Mais pas : «Je peux maintenant modéliser le cosmos. »

Dès que tu commences à rentrer dans la modélisation, ou la conceptualisation, ça se passe mal, c’est-à-dire que tu enfermes des choses qui ne sont pas enfermables.

C’est normal d’essayer, on nous a appris à le faire...

Jeremy : Quand j’écrivais Le Serpent cosmique, quand j’étais en train de faire la recherche, il y a eu un moment très net où je me suis dit: «Il y a peut-être une correspondance entre ces esprits dont parlent les chamanes et les molécules d’ADN. »

Pendant deux semaines, c’était juste une idée comme ça, pour rire. Et quand j’ai commencé à voir, comme je l’ai raconté dans le livre, tellement de correspondances, et que plus ça avançait, plus il semblait que bel et bien il y avait là quelque chose, ce n’était pas juste une idée un peu tripante, ça m’a précipité dans un espace mental qui a duré en tout cas six semaines, où il y avait du messianisme. C’était un moment pénible pour mon entourage. Je ne parlais que de ça, je pensais avoir fait une des plus grandes découvertes de tous les temps.

Tout d’un coup, je devenais le centre du monde. Et j’avais peut-être besoin de ce côté un peu grandiose, et disons messianique, pour oser penser cette chose impossible. J’écoutais à ce moment-là une chanson des Cure, To tvish impossible things. Et oui, j’appelais de mes vœux une interface entre le chamanisme et le rationalisme, qui a priori semblait impossible.

Pour que cette idée puisse naître et passer à travers moi, eh bien, j’ai dû me contorsionner longuement. (Borborygmes d'effort.) «Je suis le nouveau messie, dans mon bureau. »

Ma femme était inquiète, et mes amis aussi.

Ils avaient raison, en fait. L’entourage joue son rôle, comme la communauté du chamane surveille le chamane avec vigilance. La communauté qui nous dit : «On est inquiets. »

Ils disaient aussi: «Il nous fatigue. Il ne parle que de ça. On ne peut plus parler de sujets ordinaires. »

Alors, moi: «D’accord, j’ai pigé le message. Je ferme ma gueule. Je vais mettre ça par écrit. D’ailleurs, vous me motivez. » Et je me suis enfermé les douze mois qui ont suivi et j’ai écrit le bouquin.

Et puis, après une longue digestion - l’écriture elle-même -comment accompagner le résultat dans le monde? C’était clair que pour accompagner ce livre, en tant qu’auteur, il fallait être antimessianique.

Etant passé par une phase exaltée, il fallait ensuite s’en éloigner et comprendre que plus c’était low-key, profil bas, et humble comme présentation, mieux ça irait.

Mais qu’il y ait eu un peu d’exaltation dans le processus était sans doute nécessaire. Etre trop normal, trop sens commun, non : il fallait oser le vertige, le grand saut dans le vide, et dire : «J'ose contredire le monde entier. »

Vincent: Tu as tout à fait raison. Ce qui est important, c’est toujours pareil : le résultat. Est-ce que ça fait du bien, est-ce que c’est quelque chose de positif ?

Moi, je n’avais pas de pulsion messianique pour la bonne raison que, en ce qui concernait l’ayahuasca, il y avait déjà un messie qui était passé avant moi: Jeremy. {Rires.) C’est vrai, je ne voyais pas tellement quoi rajouter. Et quand j’ai écrit le livre sur l’iboga, j’étais, au moment où je faisais l’expérience et au moment où j’écrivais le livre, extrêmement dubitatif sur cette expérience. Je ne l’avais pas encore bien intégrée. D’ailleurs, même maintenant que je l’ai intégrée, elle me semble tellement compliquée, et tellement difficile à faire - mais ça, je pense qu’on y reviendra après - qu’il n’y avait pas ce côté messianique, il y avait plutôt un côté attaché de presse... (Rires.)

Jeremy: L’attaché de presse du messie !

Jan: C’est vrai qu’on a un avantage. On a eu la capacité à pouvoir communiquer, donc à partager. Le questionnement intérieur tellement fort révélé par ces rencontres nous a permis de communiquer notre état de folie, notre état messianique de folie. En le communiquant, on le met en relation avec la société. Et donc on peut retrouver sa place.

Faire ces films, ça m’a permis de me remettre dans ma culture, de calmer les choses, d’évacuer une pression intérieure, de faire que je ne parle plus jamais de chamanisme aujourd’hui, sauf quand on se voit ou que je fais un débat. Mais quand je vais boire un coup avec mes amis, je n’y pense pas et je n’en parle pas.

On a cette énorme chance d’être des individus qui avons pu tisser des ponts entre ce phénomène et notre culture. C’est ce que j’ai pensé très tôt. Je me suis dit : « Si j’ai passé quinze ans à apprendre à faire du cinéma, à dépenser toute mon énergie pour savoir comment on montait d’un plan sur l’autre, comment on travaillait avec du matériel complexe... »

Ce n’est pas de la science, mais il faut quand même mettre son énergie vitale dans des choses qui sont parfois d’une galère sans nom, avec beaucoup de pressions psychologiques, etc. Et une fois que j’ai maîtrisé cet outil, enfin maîtrisé... une fois que j’ai eu une certaine relation à l’outil qui m’a permis de faire un film, donc d’être considéré comme cinéaste dans ma culture, et puis d’aller rencontrer le chamanisme, d’un coup, je me suis dit : «C’est logique de faire ce film qui m’a mené dans la jungle puisque après tout je vais jouer mon rôle, c’est-à-dire tisser avec quelque chose de vraiment important pour moi, puisque je suis devenu un ayahuasquero - tisser avec ma vie professionnelle, avec la façon que j’ai de gagner ma vie, etc. » Tout prenait sens.

C’est pour ça que je suis revenu quinze jours après avec mes producteurs.

Jeremy : Pour résumer, ce serait : messianisme, oui, mais comme phase. Il ne faut pas que ça dure.

Jan: Je crois que ça passe toujours par cette phase. Le problème, c’est de rester dans cette phase-là et de se croire un grand chamane... C’est un truc indigène, le chamanisme !

L’ayahuasca est le plus grand fabricant de faux messies. Donc, attention à la nature de ce qu’on pense, derrière l’expérience, de l’expérience. Est-ce qu’il y a de l’humilité, est-ce qu’on rend cette connaissance à qui de droit...

Jeremy: Il y a une idée qui me tenait à cœur à l’époque déjà. Si on veut apporter une nouvelle compréhension et de nouveaux concepts dans le monde et être créatif - réfléchir, par exemple, sur ce qu’on sait de la nature, des êtres humains, des autres cultures -, si on veut oser repenser l’ensemble, ou essayer de le repenser, ça exige une certaine mégalomanie et une certaine humilité en même temps. Il faut utiliser l’humilité pour contrôler la mégalomanie ; c’est comme une sorte de frein et d’accélérateur.

Jan : Je le dirais un peu autrement ; je dirais qu’il faut se donner toute liberté. Et l’ayahuasca participe de ce phénomène -c’est ce que tu disais, de façon générale, avec les psychotropes. L’ayahuasca fait d’un coup percevoir le conditionnement des idées qui nous paraissent être nos idées, mais qui sont en fait des sortes d’artefacts implantés par la culture, dès l’enfance avec les parents, enfin toutes ces choses-là.

Percevant ce phénomène, on se donne l’autorisation de tout reconsidérer. Ça, c’est joyeusement révolutionnaire, et c’est le bon aspect des choses ; se croire investi d’une mission, avoir été choisi, c’est autre chose, c’est l’aspect négatif. Que toi, comme créature, tu dises: «Pourquoi est-ce que je ne foutrais pas tout par terre et que mon idée ne serait pas la bonne ? », c’est ce que devrait faire tout individu face à sa culture.

J’ai un énorme avantage, qu’a Vincent aussi, par rapport à toi: c’est qu’en tant qu’artistes, on a cette liberté. L’artiste est un saltimbanque, on a d’entrée ce côté clown, fou du roi. Pour moi, une œuvre d’art qui ne remet pas en cause le système établi n’a pas de fonction. Si elle est là pour conforter le système de sa culture, c’est une horreur. Elle doit interroger, provoquer, questionner, et ça lui est plus facile parce que c’est admis.

Dans la science, c’est beaucoup moins admis, et c’est en ce sens que toi, tu dois être investi d’un courage plus vaste, ou d’inconscience même... ou d’accès de conscience !

Jeremy: Je trouve qu’autour de cette table, on a autant de courage...

Jan : Nous, on est des artistes ; c’est plus facile, franchement.

Vincent : En même temps, l’avantage du scientifique, c’est qu’il est naturellement structuré. Il a accès à un système de pensée qui doit faire qu’à un moment donné, il retombe sur ses pieds... A moins que son système vole en éclats du fait de la force de l’expérience.

Jan : J’ai vu la parabole, Jeremy, que tu as faite entre Le Serpent cosmique et ton dernier livre sur l'Intelligence dans la nature. Voilà quelqu’un qui a perçu certaines choses et qui élabore une théorie, et qui à un moment donné se dit: «Bon, si je veux convaincre, il faut que j’aille montrer, de la manière dont ma culture le veut, des preuves que la nature est intelligente. Aller chercher des idées de taille et en tissant lentement, pour forcer l’individu à basculer devant la réalité de l’intelligence de la nature. Et pouvoir revenir au monde indigène. »

Et ce travail-là, qui est un travail très scientifique, un travail, pour moi, de fourmi, c’est courageux. Et j’ai trouvé ça très fort.

(Pause.)

Séquence 3

Vincent: On peut dissocier l’expérience de l’ayahuasca du chamanisme. On peut prendre de l’ayahuasca, par exemple, dans un cadre urbain, et avoir une expérience très forte, qui ne sera pas forcément reliée à l’expérience ancestrale du chamanisme. L’expérience du chamanisme est une expérience très proche de la nature, qui fonctionne effectivement avec des interfaces d’esprits ; et je pense que quelqu’un qui prend de l’ayahuasca ne va pas forcément rencontrer, je ne sais pas, le dieu perroquet qui va venir lui parler dans ses rêves ou la souris verte qui va lui dire bonjour. Il va voir autre chose. Tandis que si on fait l’expérience sous un cadre chamanique, on va passer par ce système conceptuel.

Et on peut faire aussi des expériences chamaniques très fortes sans prendre de l’ayahuasca. Mais il se trouve que l’ayahuasca est un formidable modificateur de conscience.

Jan : Qu’est-ce que l’ayahuasca, tiens ?

Vincent: Concrètement, c’est un breuvage assez peu agréable à boire. Maintenant, il y a différents mélanges selon les chamanes qui le préparent...

Jeremy: Est-ce que tu serais d’accord pour dire que c’est le Concorde des hallucinogènes ?

Vincent: Pas du tout. Je suis loin de les avoir tous pris, mais il y a des gens à qui l’ayahuasca ne fait pas beaucoup d’effet. J’ai vu des gens en prendre, et ça n’a pas vraiment résonné en eux.

L’expérience est différente selon les psychotropes «ouvreurs de conscience» que Ton peut prendre. Celle-là a une spécificité; après, comment la définir...

Jeremy: Allez, je me lancerais quand même, si on parle de l’expérience que ça induit.

Quand je l’ai expérimenté pour la première fois, à l’âge de vingt-cinq ans, j’avais déjà sous la ceinture une certaine expérience avec le chanvre, les champignons psilocybes et le LSD. Je pensais connaître un peu ces choses-là; et l’expérience de l’ayahuasca m’a stupéfié de force, de puissance, de profondeur dans l’imagerie.

C’est carrément des gros flux fluorescents, des images tridimensionnelles avec une cohérence proprement hallucinante, alors que le LSD était réputé comme le plus costaud des hallucinogènes parce que, moléculairement, c’est vrai : il suffit de cent millionièmes de gramme, et ça modifie les paramètres de la conscience.

Le LSD, ça donne des distorsions, ça amplifie les couleurs, ça change la musique, mais en gros, avoir de vraies hallucinations au LSD, c’est dur. La même chose avec la psilocybine, d’ailleurs, qui est dans la famille moléculaire du DMT : c’est intéressant, on entend des voix ou on a des idées dans la tête mais on voit rarement des choses qu’on n’a jamais vues de sa vie. Les scientifiques confirment d’ailleurs que le DMT, l’une des molécules actives dans le breuvage de l’ayahuasca, est un hallucinogène spectaculairement visuel.

Vincent: Effectivement, c’est très spectaculaire.

Jeremy: L’avantage de l’ayahuasca sur le DMT seul, pour les images, c’est que l’ayahuasca dure plusieurs heures. Et en plus, ce qui est troublant par rapport à d’autres hallucinogènes - et j’inclus l’alcool -, c’est qu’on reste lucide sur soi, observateur. L’anthropologue qui prend des notes peut être dans un maelstrôm d’hallucinations visuelles. Il est là comme si c’était un film au cinéma, un film d’épouvante, un film de science-fiction, en train de dire : «Ouah, le film ! »

Vincent: Enfin... l’effet est parfois tellement fort - ça m’est déjà arrivé; je pense qu’à vous aussi - qu’on a des difficultés à se mouvoir.

Jeremy : On ne peut même plus prendre des notes !

Jan : On parle souvent du DMT, mais la liane elle-même, l’ayahuasca, au-delà du fait que ça peut durer plusieurs heures, fait quelque chose de très particulier : elle provoque l’ivresse.

C’est une ivresse très spécifique, qui donne à l’individu une perception différente et nouvelle de son corps, de ses mouvements organiques. Elle va lui permettre de pénétrer des mondes qui sont plutôt des visions que des hallucinations, dans le sens où elles ont une cohérence. Ce n’est pas une réalité déformée ; c’est une autre réalité complète qui se superpose à la réalité, qui, elle, reste la réalité. Et là-dedans, l’ayahuasca provoque une ivresse qui va mettre le sujet dans une sensibilité très forte, au niveau émotionnel. Chez les Ashaninca, il y a des rituels où ils prennent d’abord un breuvage d’ayahuasca sans DMT, qui va les faire pleurer, qui va leur faire rencontrer leurs sentiments profonds.

Avec l’ayahuasca, on est en présence d’une combinaison qui permet de voir et de ressentir en même temps ; d’offrir à la fois à l’esprit un voyage et une perception de la nature organique du corps. C’est pour moi une des spécificités de la liane : elle autorise le DMT à passer dans le sang et à être actif mais, surtout, elle provoque cette ivresse qui est un état de sensibilité particulier...

Vincent : ... qui est relié aux émotions, pour toi ?

Jan :... qui est relié aux sentiments, aux émotions, mais qui fait que aaahhhhh... ! Ce n’est pas le DMT qui provoque l’ivresse.

Jeremy: Je te rejoins avec les mots que les gens utilisent en Amazonie péruvienne. Pour l’ivresse, on te demande, une fois qu’on t’a administré l’ayahuasca: «Estas mareado?» «Est-ce que tu as la nausée ? » Et ça, c’est justement autour du ventre. Entre-temps, la science nous apprend que le cerveau, qui est dans le crâne, est lié à cent millions de neurones qui font le tour du système nerveux autonome. En fait, le cerveau va du plexus solaire jusque dans le crâne, et il se trouve que l’ayahuasca commence par affecter le ventre et tout ce qui va avec.

Dans notre culture, la nausée est une chose négative ; pour les indigènes, elle est au centre de la chose. Ils disent, et mon expérience le confirme, que les visions sont les plus fortes quand tu es en train de vomir ; juste avant et juste après de vomir. Ça veut dire que quand la nausée monte, l’intensité des visions augmente aussi.

Vincent: Là, je t’avouerai que je ne te suis pas.

Jeremy : ... et les gens sont assez clairs que c’est une purge, ils l’appellent comme ça, la purga.

Avant de te donner des films dans la tête, ça te nettoie. Ça fait littéralement chier, mais c’est fait exprès. La médecine amazonienne travaille avec les purges. Et dans un corps purgé, le néocortex animal peut imaginer toutes sortes de mondes.

Tigrane : Est-ce qu’il n’y a pas dans le fait de se purger, d’expulser, que ce soit par la bouche ou l’anus, une image de lâcher prise, où tu largues tes poubelles, où tu te retournes de l’intérieur pour pouvoir décoller plus léger...

Jan : Je dirais qu’une des choses que j’ai apprises, c’est qu’il faut effectivement se concentrer sur la perception de son estomac et de ses intestins, pour qu’ils se détendent. On va commencer par se sentir comme une espèce d’amas d’organes. Ensuite, plonger dans une détente qui va faire traverser cette nausée, et les pensées de peur qu’elle véhicule parce qu’on n’est pas bien, c’est une question de pratique. Et je dirais, après sept ans de pratique, que l’ayahuasca m’a aidé à percevoir d’une autre manière ma relation esprit-organe.

J’ai fait une expérience, un jour. Je voulais savoir jusqu’à quel point on pouvait affiner la perception de l’expérience sur le corps, et de ce fait, j’ai pris de l’ayahuasca et je suis allé dans un caisson d’isolation sensorielle. J’ai d’ailleurs pensé très vite, au bout de dix minutes, que c’était une très mauvaise idée, parce que ça multiplie la force de l’expérience. Mais comme les Indiens t’apprennent à traverser tous ces états, des états même très forts, et que j’ai quelques heures de vol astral derrière moi, j’ai traversé la chose. Mais j’ai du coup observé de manière accrue des choses de l’ordre des organes. Quand on flotte dans un caisson d’isolation sensorielle, on est obligé de détendre son corps. On ne sait d’ailleurs plus si on est à l’endroit ou à l’envers, on flotte dans le vide.

Vincent : Tu l'as fait où ?

Jan : Peu importe ; je l’ai fait dans un caisson... Je te dirai un jour dans quel pays je suis allé le faire. Mais ça m’a permis, en étant obligé d’être complètement détendu, d’avoir une perception, de me dire : « Quel est ce train gigantesque que je suis en train d’entendre ? C’est le ronflement de mes artères qui battent à un rythme normal. Qu’est-ce que c’est que ce bruit terrible ? C’est un gargouillement d’organes que j’ai avec la liane et dont, là, je prends conscience. » Je sentais le sang couler dans mes veines.

Je me suis fait aider, j’ai mis les chants des chamanes traditionnels pour m’aider à faire le voyage. Je me suis vraiment mis dans ce monde-là, et je reviens souvent à en parler parce que c’est un outil de découverte de soi. C’est aussi sentir l’arrivée de la peur. L’ayahuasca va te faire sentir des peurs qui viennent de loin. Le chamane te guidera pour t’en sortir au moment opportun, c’est en tout cas ce que je vis, mais dès que tu auras quelque chose qui ne va pas dans ta vie, tu sentiras le signal de peur, ton corps aura une autre attitude parce qu’il aura été éduqué par des guérisseurs à le faire.

Et je pense qu’une des choses que font les chamanes, c’est d’être capables, dans l’état où ils ont une nausée terrible, d’avoir leur corps complètement détendu, afin que le bien-être du corps puisse amener l’esprit dans un territoire de bien-être ; et qu’ils émanent ce bien-être vers les autres...

Vincent: C’est un métier.

Jan: C’est un métier: être bien, tranquille, posé, alors qu’on est retourné physiquement et psychologiquement. Souvent, des chamanes m’ont dit : « Il faut être bien, puis penser à la personne qu’on soigne avec des belles, des bonnes pensées. »

On se dit que ce sont des choses simples, mais c’est très compliqué parce que quand une plante vous met à nu, elle met à nu vos peurs, vos fantasmes, vos terreurs. Elle fait rencontrer le sentiment de la mort ; même s’il est virtuel, l’esprit va le percevoir. Il va percevoir la mécanique organique mortelle, qui va un jour être débranchée, donc la peur va monter. Apprendre à traverser ces étapes pour vivre dans une condition plus forte me semble être l’un des modes d’opération du chamane, du guérisseur.

Vincent : À ce sujet, il faut préciser qu’un chamane qui guide une cérémonie prend souvent moins d’ayahuasca que les gens qui y participent.

Jan: Pas forcément. Je ne connais que le chamanisme shipibo-conibo, donc je ne peux parler, au sein même de l’ayahuasca, que d’une branche très limitée de la pratique. Je dirais qu’effectivement le chamane en prend parfois un peu moins, mais il faut savoir qu’il en prend tous les jours, donc il est imbibé. Le passage entre l’état naturel de la journée et l’état de pleine session est moins important.

Vincent : Tout à fait ; mais il ne prend pas forcément un litre d’ayahuasca avant de guider une session.

Jan: En tout cas, j’ai vu des chamanes shipibo prendre des doses très importantes, l’équivalent d’un bon verre de plantes très fortes, pour des moments précis.

Vincent : Et performer ?

Jan : Oui, je crois même que dans la session qu’on voit vers la fin D'autres mondes, où d’ailleurs je suis mis par terre, c’est très fort aussi pour eux. Je le vois en regardant les images.

Donc, j’ai vu les deux cas. C’est vrai que s’ils veulent se lever et faire des choses, ils vont peut-être en prendre moins. Mais la notion de quantité est une chose étonnante.

J’ai été au Pérou il y a quelques semaines. Sur cinq sessions, j’arrive à la quatrième, et quand le curandero entre dans la pièce, je sens d’un coup l’ivresse monter, je sens que ça va être fort, je sais que c’est une session importante. Je sais que, quelle que soit la quantité que je prenne, cette session sera la plus forte, bien que la veille, j’en aie pris le double et que j’en prendrai le double le lendemain. Et la session est très forte.

Je pense que le chamane, au-delà de la plante, est capable d’induire une expérience sur toi par sa propre force.

Vincent : Ça, c’est évident. Mais on rentre dans l’explication de processus qui sont difficilement verbalisables parce qu’on n’en connaît pas tous les rouages. Et même si on en connaissait tous les rouages, je ne pense pas que ça parlerait à beaucoup de monde.

Il est évident que les chamanes ont une «technicité» qui va au-delà de la prise de psychotropes, sinon n’importe qui pourrait être chamane. C’est sûr que les chamanes, quelle que soit la région, ont vraiment un savoir-faire qui nous apparaîtrait, si on le percevait vraiment, comme de la magie.

Jan : Qu’est-ce que la magie ?

Vincent: De la même façon que quand tu arrivais, il y a cinquante ans, avec un talkie-walkie, c’était de la magie.

Jan : Exactement.

Vincent: C’est un échange de savoirs, de représentations du monde et d’actions sur le monde, qui effectivement sont différents. Mais c’est très difficile à imaginer pour un Occidental qui ne l’a, a fortiori, pas vécu.

Après, pour comprendre ces mécanismes-là, c’est comme tout : à force de pratiquer...

Pour moi, quelque chose de très intéressant, c’est que j’ai été initié dans différentes traditions de par le monde. Il y a des choses qui sont similaires et des choses qui sont différentes, mais en étant bien attentif on peut voir un peu les trucs...

Jan : Tu veux dire les ponts ?

Vincent: Non, la manière dont un chamane va procéder. La première fois que ça se passe, tu te dis : «Putain, le mec est super balèze. » Et puis tu vas dans une autre région du monde, on te fait un peu le même tour de passe-passe, et tu te dis: «C’est super balèze ; mais il ne serait pas en train de faire ça, par hasard ? » Et la fois d’après, tu te dis : «C’est bon, on me l’a déjà fait. » Du coup, ça te fait progresser, parce que tu comprends mieux ce qui t’apparaît. Tu dis : «O.K., on peut passer à un autre truc. »

C’est ce que permet l’époque aujourd’hui. Avant, quelqu’un était confronté à un savoir, il n’avait que ce savoir-là. C’est ce croisement d’expériences qui est vraiment passionnant.

Donc, pour en revenir à comment je vois l’ayahuasca, je le vois comme une technicité - mais pas la seule. C’est pour ça que j’insiste beaucoup sur les mises en garde.

Le plus d’une expérience comme l’ayahuasca, ou d’autres plantes psychotropes, c’est qu’elle ouvre la conscience, donc elle va permettre des choses à quelqu’un qui est complètement obtus.

Par exemple, j’ai fait du zen pendant dix ans, avec vraiment beaucoup d’assiduité, en essayant d’en faire tous les jours. Sur le moment, j’avais beaucoup de mal à comprendre ce que je fabriquais là, je me suis vraiment acharné, et ça a eu deux effets. Le premier, c’est qu’une fois que j’ai pris de l’ayahuasca, j’étais beaucoup plus prêt et réceptif.

Et ensuite, quand j’ai refait du zen, je me suis dit : «Tiens, là, enfin, je fais du zen ! » Je n’étais pas sous ayahuasca mais l'ayahuasca m’avait donné accès à une sensibilité énergétique qui me rendait beaucoup plus sensible au zen. Et paradoxalement, le zen m’a permis d’intégrer l’ayahuasca ; parce que tous ces temps que j’avais passés assis en lotus à essayer de laisser passer mes pensées comme des nuages dans le ciel, ce qui est un des trucs du zen, eh bien, quand je me suis retrouvé face à des expériences extrêmement fortes à vivre psychiquement, ça m’a beaucoup servi. Mais là, on digresse un peu...

Jeremy : Non, c’est une belle histoire.

Vincent: Donc, pour finir, ce genre d’expérience peut être très tentante, mais aussi très déstabilisante. Il y a des gens qui sont engagés dans des traditions d’éveil, quelles qu’elles soient, et qui se disent: «Je vais faire l’ayahuasca.» Ça peut être bien, ou pas bien, ça dépend un peu de ce qu’on a compris et de ce qu’on est capable d’encaisser.

Ce que tu dis est très important : un chamane va te faire vivre l’expérience la plus forte possible, en te disant qu’à la fin, si tu n’es pas mort, tu seras plus fort. Même si tu tombes sur un chamane cool, qui est ouvert aux Occidentaux, au bout d’un moment, il va dire : «Est-ce que tu veux vraiment y aller, ou pas ? Si tu ne veux pas y aller, qu’est-ce que tu viens foutre ici ? » En gros, pour quelqu’un qui est structuré, qui est vraiment courageux, c’est une expérience extraordinaire.

Mais quelqu’un qui est un peu faible, ou fragile, ou qui a des problèmes, qui a lu un article et qui se dit: «Tiens, je vais aller prendre ça, ça va être une révélation spirituelle, on va nous guérir», risque malheureusement, s’il est mal accompagné, de tomber sur quelque chose qui peut vraiment lui faire du mal, et c’est là-dessus que je voudrais insister.

Jeremy : Tu as des cas précis de gens dont tu peux parler, qui ont été foutus en l’air par l’ayahuasca, la datura... ?

Vincent: Ou l’iboga. Ecoute, «foutus en l’air», je ne sais pas, parce qu’ils n’étaient pas forcément très bien avant ; mais je ne suis pas sûr que l’expérience leur ait fait du bien.

Jeremy: Ça, c’est facile à croire. Mais est-ce que tu connais

- parce qu’on a quand même croisé un certain nombre de personnes - le cas de quelqu’un qui serait parfaitement normal, la tête bien sur les épaules, et qui tout d’un coup se ferait casser en morceaux par une expérience à l’ayahuasca ? Moi, je n’en connais pas. Par contre, des gens qui ont été chamboulés...

Par exemple, je connais quelqu’un en Suisse qui s’était fait inviter à une session ; il ne savait même pas ce que c’était, il croyait que c’était comme fumer un pétard. Il s’est dit: «Bon, les gens se réunissent dans un chalet d’alpage, tout le monde boit ce truc un peu dégueulasse, et ensuite ça fait planer ! » Sauf que lui, il a vécu sa propre mort. Il a vu les limites de son propre regard sur le monde. Après, il n’était pas du tout content. Il disait: «On m’a modifié ma façon de regarder le monde, et sans m’avertir ! » Pendant une année ou deux, il était mal. Tu vois, ce n’était pas écrit sur l’emballage... Il faudrait que ça le soit mais, bon, l’illégalité de la chose, on ne va pas rentrer là-dedans maintenant !

Donc, oui, c’est quelque chose d’extrêmement puissant. Oui, ça sert à modifier ton regard sur le monde. Alors, il faut être un imbécile, ou très mal informé, pour prendre l’ayahuasca...

Jan : ... pour rigoler.

Vincent : Je te retourne la question. Est-ce que tu connais beaucoup de gens qui sont très équilibrés, avec la tête sur les épaules et tout ?

Jeremy : Je vais avoir l’audace, pour le bien de cette conversation, de dire que j’estime avoir la tête bien sur les épaules.

Et puis j’aime les chiffres, comprendre les choses. Il me faut du solide. Je ne m’intéresse pas à croire, je veux savoir.

Alors, disons que j’ai fait une session d’ayahuasca par an, environ, depuis vingt ans. Une bonne session, ça me donne de quoi travailler douze mois. Les onze mois de l’année dans la réalité occidentale, c’est le temps de downloader l’expérience et de lui faire honneur.

Jan : De l’intégrer, quoi...

Jeremy : De l’intégrer, de mettre en pratique ce que j’ai appris, de tester tout ça pour mieux développer la question que je me pose pour la prochaine séance. Et d’ailleurs, si tu te comportes bien, de façon morale avec les gens autour de toi pendant ces douze mois, quand tu te présentes la prochaine fois, l’esprit de l’ayahuasca va moins te botter les fesses que si tu as été un menteur et un manipulateur. Donc, c’est une sorte d’éthique de vie.

Vincent : Ça, je ne peux pas dire, parce que je ne suis ni menteur ni manipulateur. (Rires.) C’est vrai, chacun a ses problèmes, et je n’ai pas celui-là.

Jeremy : J’essaie de ne jamais mentir. C’est vrai que chacun a ses problèmes. Mais toujours est-il que l’ayahuasca a tendance à te mettre devant tes problèmes d’abord, première chose, avant d’entrer en matière. Tu voudrais avoir des réponses sur l’ADN, mais d’abord tu dois voir à quel point tu es con ! Ça fait partie de la purge, d’ailleurs.

Autre chose: à mon avis, l’ayahuasca stimule l’endroit du cerveau où on sent la peur. Tu es là, tu as peur, tu ne sais pas de quoi tu as peur mais tu te rends compte que tu as peur et tu peux même avoir peur de la peur que tu ressens... Au début, souvent pendant la première heure, c’est un sentiment assez animal.

Jan : Je pense que c’est lié au fait que tu commences à te percevoir en entité organique. Tu as tellement l’habitude que l’esprit contrôle le corps, que d’un coup le corps reprend ses droits, ton esprit se dissout dans un maelstrôm d’émotions, d’organes et tu te perçois comme entité organique. Donc, c’est de la connaissance. Sauf que la première étape face à ça, c’est la terreur... D’où la nécessité de la détente.

Jeremy : Ce que tu dis là me fait penser à ce que disent certains neuroscientifiques, à savoir que les hallucinogènes fonctionnent en mettant hors circuit le néocortex avec lequel nous raisonnons, ce qui permet à d’autres couches du cerveau, ainsi qu’au corps lui-même, de prendre le dessus.

C’est comme si le néocortex devait aller s’asseoir derrière et tout d’un coup, celui qui a le volant, c’est le corps.

Jan : Il y a plein d’inconnus...

Jeremy: ... et en fait, il est intelligent. Tu te reconnais - ce n’est pas le toi raisonnable - et tu t’étonnes presque à observer une autre intelligence à l’intérieur de toi. Tout d’un coup, tu sens l’odeur des gens. Des gens que tu connais te paraissent bizarres. Tu ne les as jamais vus comme ça et ton corps te dit des trucs par rapport à eux... Ça peut faire peur. En même temps, je trouve que faire l’expérience, de préférence plusieurs fois, de se reconnecter avec son être animal, ça donne des avantages.

Jan : Pour reprendre ton exemple, que je trouve assez judicieux : tu as l’habitude de conduire et tu te retrouves à l’arrière de ta propre bagnole, avec quelqu’un d’autre au volant, que tu n’as jamais vu conduire ; donc tu es terrifié. Jusqu’à ce que tu découvres que si tu lui tires les bras pour lui arracher le volant, ça se passe mal. Petit à petit, tu te rends compte qu’en fait, il conduit très bien. D’ailleurs, tu es sur une route que tu n’as jamais prise, et lui sait conduire sur cette route, alors que si toi tu conduisais, tu irais avec tes pensées et tu irais dans le mur.

Jeremy: Donc, tu la boucles et tu regardes ! (Rires.)

Jan: C’est ça! Tu apprends à te dire: «Laisse faire... Sois bien ; tranquille. »

Jeremy : En tout cas, les chamanes amazoniens que je connais, si tu leur demandes conseil sur comment être dans une session, ils disent : «Tu restes tranquille, tu ne déranges pas les autres. Tu résistes, tu essaies de rester assis plutôt que couché et tu regardes. Tu fais front aux visions. Ça va être dur pendant quatre-cinq heures, mais tu essaies de rester tranquille. »

Jan: C’est assez étonnant, cette sorte de détente tendue -détente organique mais vigilance de l’esprit.

Donc, ne pas saisir, mais rester vigilant, parce que, comme tu disais, c’est un art guerrier. Opération commando: neutraliser l’ego et les peurs, en les laissant se dissoudre à chaque souffle, pour laisser le corps, ou le soi, émerger.

Ce sont des sensations qu’on a rarement. Peut-être les sportifs, à un moment donné, ou des gens qui doivent être à la fois dans une tension totale et dans une détente pour pouvoir être justes, prendre certaines décisions ?

Jeremy : Tu vois, les skieurs avant la descente, qui se font le film du parcours dans leur tête, les yeux fermés ?

Vincent : Ils ne pensent plus quand ils le font.

Jeremy: ... voilà, c’est pour pouvoir ensuite se lâcher complètement.

[Silence.)

Mais, il y a quand même des questions techniques. Comment faire la différence entre une projection et une vision ? C’est-à-dire que, O.K., tu es un Occidental, tes parents ne t’ont pas appris à halluciner, donc tu es là, en train d’halluciner, et c’est tout à fait étonnant, tu vois toutes sortes de choses, ça t’en met plein la vue, ça te frappe émotionnellement, tu es presque en larmes, c’est trop beau, tu te dis : «Ouah, c’est la vérité cachée avec un grand V. »

Mais est-ce que véritablement tu es en train de voir des choses qui sont vraies et sacrées, ou est-ce que c’est toi qui est en train de projeter ?

Vincent : Un exemple ?

Jeremy : Un exemple : certains écologistes qui vont en Amazonie et qui boivent de l’ayahuasca ont tendance à voir : « La nature est en train de pleurer. Gaïa m’a parlé, la planète appelle au secours. Donc j’utilise cette expérience pour motiver davantage ma démarche écologiste.» Et il y là un côté messianique, justement: «La planète a besoin de moi, il faut que je la sauve. »

Personnellement, je ne perçois pas ce message. La vie, ce qu’elle me dit à travers l’ayahuasca, c’est: «Je suis très forte, je me diversifie, je me fous de ta gueule, je suis à l’intérieur de ton corps. Regarde-moi ce film ! »

C’est de l’anthropocentrisme, de croire qu’on est en train de menacer la planète. C’est très grave comme pensée. En fait, on est en train de se menacer soi-même - bon, ça, c’est mon avis. Toujours est-il que ces gens vont là-dedans et captent leur propre culpabilité écologique, peut-être ? Est-ce que la planète est vraiment en train de pleurer ou est-ce qu’ils sont en train de projeter leur culpabilité ?

Vincent : C’est une très bonne question. Je crois que les deux sont vrais. Ce à quoi te donnent accès ces expériences, c’est justement la multiplicité et la complexité de la conscience. Je pense que dans ce genre d’expérience, tu as toutes les strates.

Dans le cas de l’écologiste, ça résonne avec sa propre manière de voir le monde et ça résonne aussi avec une réalité. Donc, c’est ça qui va vibrer chez lui. Et pour lui, c’est absolument vrai, parce que c’est une réalité de toute façon. Toi, ton schéma conceptuel est différent, et ça va faire résonner autre chose en toi. Ce genre d’expérience fait voir la diversité de l’Univers : on est sur une toute petite planète, dans une toute petite galaxie, et on a cette espèce de truc très concentré, qu’on vit de manière forcément égocentrique, à travers son propre prisme.

Donc, je crois que toutes les expériences sont vraies et qu’elles sont toutes justes. Maintenant, tu poses une question qui est valable avec l’ayahuasca et avec d’autres psychotropes. Je pense que tu as des technicités différentes, qui te font voir différents types de visions. J’en parle dans le livre sur l’iboga parce qu’avec l’iboga tu as des visions qui se matérialisent devant tes yeux, quand tu as les yeux ouverts. C’est différent de l’ayahuasca. Tu as des visions qui viennent de l’intérieur de ton cerveau. Et même à l’intérieur de ton cerveau, tu as des visions qui viennent de manière différente. Tu en as qui peuvent venir derrière tes paupières, tu en as qui peuvent venir - je ne sais pas si ça vous fait ça - mais presque à différents endroits de ton écran mental.

Je pense qu’il y a des choses qui sont des projections de ton subconscient, des choses qui sont des projections de ton inconscient, des choses qui sont des espèces de mixtes de ton mental ; et il y a des visions qui sont provoquées par le chamane ; il y a des choses qui sont le fruit de la réunion des gens qui font l’expérience avec toi, qui sont la synthèse d’une expérience de conscience vécue à plusieurs et qui provoquent un certain type d’énergie ; et cette énergie va se matérialiser dans chaque personne par une vision différente, mais qui peut être aussi une synthèse imagée, de la même manière qu’une image publicitaire va synthétiser une intention, le désir de l’annonceur, pour résonner avec le désir du consommateur. C’est le même principe.

Tout ça, c’est très difficile pour un Occidental qui n’a pas l’habitude de se retrouver là-dedans. Ça peut être aussi de la mémoire, parce qu’on a une mémoire collective très importante.

Selon l’endroit où on est, selon les gens avec qui on le prend, selon sa propre mémoire cellulaire, psychologique, historique, selon tout ce qu’on a vécu, tout l’héréditaire, l’ayahuasca - et encore plus l’iboga, qui va chercher vraiment des choses très, très profondes - va projeter devant toi ou dans ton esprit des phénomènes mémoriels qui ne sont pas forcément les tiens, et dont en même temps on est tissé, de la même manière que, moléculairement, et même atomiquement, on est tissé de... c’est quoi l’expression, «poussière d’étoiles»?

Jan : Nos atomes ont l’âge de l’Univers. «Nous sommes de la poussière d’étoiles», c’est l’expression poétique.

Vincent : Toutes ces choses-là sont des choses qu’on peut faire résonner; enfin, qu’un chamane est capable de faire résonner en vous.

Jan : Ce que disent les chamanes shipibo par rapport à ça, c’est qu’il y a deux visions, et pour moi, c’est assez clair : il y a la vraie vision, et puis, à côté, il y a ce qui vient de l’imaginaire.

En fait, j’ai eu très peu de visions que je dirais venir de mon imaginaire. Un jour, j’ai vu un amphithéâtre comme l’Assemblée nationale rempli de grille-pain. Je me suis dit: «Qu’est-ce que c’est que ce truc ? », et puis la vision a disparu. {Rires.)

Une fois, j’ai vu un livreur de pizzas, hyperréaliste, mais que j’affectais à mon imaginaire non chamanique. Et récemment - ça, c’est assez rigolo - parce que j’ai fini le tournage de 99 Francs, donc j’ai passé du temps avec Jean Dujardin qui était tous les jours sur le plateau ; nous avons fait le film dans la jungle du Venezuela, et de là, j’ai filé en Amazonie.

Un tournage, ça active le mental, la pensée. Moi, je lâche la bride au moment où je fais un film, pour être dans une sorte de pensée instinctive et créative. Les chevaux vont au galop. Je vérifie juste que le chemin qu’ils empruntent est le bon. Je ne sais pas si c’est la bonne méthode, mais c’est la seule que j’aie jusqu’à présent.

Donc, après ce tournage qui prend plus de trois mois, je me suis retrouvé en Amazonie. Je prends de l’ayahuasca, et d’un coup, je suis confronté à des visions d’indiens sur des pirogues, des groupes d’indiens, une vision mythologique, un peu comme les bateaux qui font des parades sur le Nil; et dans ces parades, la vision est confuse. Mon mental est activé; j’ai beaucoup de pensées en même temps; j’ai du mal à me concentrer. Et à un moment donné, dans cette pirogue qui passe, je vois Jean, qui est dans le costume du film au milieu des Indiens et qui me fait un signe. Je rigole, et je me dis : «Je ne suis pas en adéquation avec la plante. Mon imaginaire, ma mémoire, tout s’active en même temps ; les ondes sont brouillées. » J’ai rigolé en voyant ça.

Cette première session était comme un nettoyage. Dès le deuxième soir, heureusement, je suis revenu dans des visions de type purement chamanique, qui en l’occurrence, depuis des années, ont une vraie cohérence.

Au moment où elle se produit, une vision réveille la mémoire de visions que j’avais eues et que je pensais avoir oubliées. L’information réémerge sur ce monde comme ayant été visité, alors que je l’avais oublié du point de vue de ma conscience ordinaire. Disons que je rentre dans des choses où je me reconnais - dans une vision qui a un sens qu’il me semble percevoir clairement, depuis des années, et qui tisse un niveau supérieur de l’expérience.

Et j’avais envie de citer deux exemples, liés à des choses que j’ai vécues.

La première est une expérience, il y a plusieurs années maintenant, mais je m’en souviens bien. J’avais commencé la cérémonie dans un état fragile après plusieurs jours consécutifs de cérémonie. Au début de la cérémonie, le chant commence. C’est un chant guerrier, un chant froid et sourd, qui ne vibre pas dans l’émotion sensible. Il me semble percevoir à ce moment-là, à travers la plante et le chamane, le message de surveiller mes pensées, de ne pas saisir l’expérience. Je me concentre, et j’acquiesce intérieurement, en promettant de surveiller durant la session la non-saisie de l’expérience qui va m’être donnée à vivre. Suite à ce moment-là, le chant monte, tout devient ultrasensible, mes visions s’ouvrent, pénètrent la lumière.

Une vision, c’est toujours terrible quand on la voit décrite ou quand on la raconte parce qu’on se dit que ça y est, l’autre est parti... Mais je dirais, oui, une sorte de vision de lumière et d’éternité (rien que ça !). Et là, moi qui viens de prendre un accord, cinq minutes plus tôt - un accord profond, sérieux, d’ayahuasquero avec sa pratique, de ne pas saisir -, j’écarte mes deux bras, j’accueille la lumière et j’ai la pensée: «Je suis immortel, oui, merci, je le vois maintenant. »

A ce moment-là, le chant du chamane se transforme complètement. Il y a presque une sorte de ricanement intérieur qui me glace d’effroi et qui fait «han-nan-nan-nan-nan-nan», et je perçois que j’ai saisi à bras le corps l’information que j’ai une vision, un sentiment, et qu’immédiatement je transforme ça en une pensée qui n’est pas juste. Peut-être étais-je en relation avec ce qui en moi ne meurt pas, l’énergie vitale, l’âme ; mais en l’occurrence, la créature organique que je suis et qui pense va mourir un jour. Donc, vigilance sur ses pensées.

Il y a une autre expérience du même type, reliée à la notion de: «Tu as l’expérience; qu’est-ce que tu ramènes de l’expérience ? » Donc, je fais une autre session - celle qui était filmée dans D’autres mondes, qui était très vivante -, et à un moment donné j’ai l’impression que le chamane dans son chant tisse des choses autour de la pensée.

C’est très subjectif, mais ça me paraît clair, et à un moment donné j’entends une voix intérieure qui me dit: «Ne fais pas confiance à la pensée» et qui se marie avec le chant. J’acquiesce très fortement, et là j’ai le choc qui reprend, une strate plus bas : « C’est encore de la pensée... Ne pas faire confiance à ma pensée est encore de la pensée. » Et alors, je pars littéralement en vrille parce que je ne peux plus faire confiance à rien, puisque je suis une créature qui pense. Donc, je me réfugie dans la sensation du corps.

Vincent: Je suis d’accord avec toi et je pense que tu touches du doigt les problèmes que ça peut poser psychiquement à un Occidental, qui s’appuie sur un autre système conceptuel. Il doit justement être capable de faire le mixte avec exactement ce que tu viens de décrire ; la psyché n’est pas du tout organisée de la même manière. Je pense qu’on a des cases psychiques que n’ont pas les Shipibo, et vice versa. Quand je parlais de danger tout à l’heure, c’est à ça que je faisais allusion.

Jeremy : Je trouve que quand on a affaire à des choses difficiles à concevoir, les métaphores sont des outils à penser, alors je vous en propose une ou deux, et ensuite on peut en discuter.

L’expérience de l’ayahuasca, c’est comme d’être dans un accident de voiture. Dans le sens, déjà, que c’est une expérience proche de la mort, ou en tout cas une expérience où on peut facilement palper la mort. D’ailleurs, c’est un thème commun dans le chamanisme ayahuasca ; et l’étymologie du mot ayahuasca, c’est «liane des morts» ou «liane des âmes».

Comme dans un accident de voiture, c’est assez dramatique, et tu peux voir ta vie passer devant tes yeux. Et puis, tu es choqué, tu es malade, tu es sonné ; tu as fait des tonneaux ; tu as le ventre sens dessus dessous. Sauf que, pour continuer avec ce que tu disais, ça dure trois heures plutôt que trois secondes.

Un accident de voiture, ça va vite. L’ayahuasca, c’est comme si tout était au ralenti et tu es comme dans un rêve, avec plein de choses qui sont en train de se passer, sauf que tu as le temps de les observer. Personnellement, je trouve que c’est ça le boulot, disons, de dévouement. Si tu vas explorer ces états modifiés de conscience, c’est, comme dit Benny Shanon, une sorte de continent inexploré par nous ; et pour les premiers, il s’agit de ramener des cartes et de prendre des notes.

Donc, j’en viens à quelque chose de très concret, qui me sert dans des expériences ayahuasca. Quand je suis dans le maelstrôm des visions, le but c’est - tout en regardant, en sentant - de comprendre des choses s’il y a des choses qui sont en train de m’être communiquées, et de vite les noter avec un crayon-feutre, dans le noir, dans un petit carnet, un peu comme le reporter intrépide chez les Indiens ; et puis alors, c’est tout un art, écrire dans le noir, quand tu es...

Jan : Je ne sais pas comment tu fais ! (Rires.)

Jeremy: C’est assez drôle; le lendemain, ça donne des hiéroglyphes qu’il s’agit de déchiffrer. «Qu’est-ce que je voulais dire par là?» C’est souvent des sortes de messages codés, car tu es déjà dans un état à peu près en dehors du langage. Mais je fais l’effort de chercher les mots. Si ça me paraît important, j’arrête de regarder le film pour vite prendre quelques notes et avoir une chance le lendemain de me rappeler l’affaire. C’est ça le travail, revenir de là-bas avec de l’information sur les questions que je me pose. Et je pense que ça aide d’avoir tout bêtement un petit carnet à côté de soi et un but. Tu commences cette session avec une question, tu cherches une info, tu es au service de cette petite recherche, tu vas te prendre une baffe, et entre-temps tu gardes les yeux ouverts, et si tu comprends quelque chose, tu notes ; et puis comme ça, tu vis ton expérience !

Jan: C’est étrange parce qu’on a tous une manière différente de vivre l’expérience. Je ne pourrais jamais prendre une note ; j’ai l’impression de devoir justement déconnecter, de travailler pour ne pas interpréter... afin d’avancer dans l’expérience.

Pour prendre ton exemple d’accident de voiture, je me dis : «Il est fort ce mec, s’il prend des notes pendant que la voiture fait des roulés-boulés ! » (Rires.) Moi, je me dis que ça fait partie d’une sorte de gigantesque cascade et que le truc, c’est d’être bien concentré pendant que la voiture fait des tonneaux, en espérant se souvenir plus ou moins de ce qui s’est passé.

Je crois qu’on a tous des relations très différentes parce qu’on cherche des choses différentes. Même si les choses qu’on ramène, chacun, nous parlent à tous. Quand je nous entends parler, je pense qu’on est très proches mais qu’il y a des méthodes totalement différentes.

Jeremy : Concernant la mémoire, je trouve que ces états modifiés de conscience ont tendance à être state spécifié, propres à cet état. Et quand tu n’es plus dans cet état-là, tu ne te rappelles pas ce que tu as vu. C’est comme les rêves ; le matin, au réveil, ça s’évapore.

Jan : Sauf que quand tu pratiques fortement la chose, tu retrouves ton même rêve quasiment tous les soirs. A la fin ce n’est plus vraiment un rêve, c’est une réalité que tu pénètres, et dont il te reste davantage d’informations avec le temps.

Mais je suis entièrement d’accord. Il y a des fois où tu finis une expérience en te disant: «Là, je sais plein de choses» et puis au petit matin, quand tu te réveilles, c’est devenu beaucoup plus vague, parce que tu as quitté cet état. C’est un peu comme dans Les lumières de la ville - sauf que là, c’est avec l’alcool, et ce n’est peut-être pas un bon exemple. Mais vous savez, il y a l’alcoolique qui est l’ami de Charlie Chaplin et qui ne le reconnaît que quand il est bourré. Dans la journée, il ne le reconnaît pas ; le soir, il le croise, et il le reconnaît à nouveau !

Quand tu remontes dans l’état, ça rouvre tout ce que tu as appris, tout ce que tu as rencontré, toutes tes mémoires, et d’un coup, tu as re-accès à cette information. Elle n’était pas perdue, mais temporairement fermée. Pour moi, c’est impossible de prendre des notes pendant la cérémonie ; je me concentre sur la détente de mes tripes et sur les chants.

- Jeremy : L’importance des chants des chamanes ayah

- Vincent: C’est un très bon exemple parce que tu as

- Jan: Tu veux dire que leur tradition, c’est le pou

Jeremy : L’importance des chants des chamanes ayahuasqueros vient du fait que chaque espèce est censée avoir un esprit, une essence ; et l’essence de ces essences (que l’on perçoit dans les visions), c’est d’émettre une vibration ou une mélodie.

A chaque espèce correspond une mélodie. Si tu veux connaître le tabac, tu apprends la mélodie du tabac. Et ça s’apprend pendant les visions, c’est l’essence de l’information qui t’est communiquée, du point de vue chamanique. Tu viens de le dire, le boulot du chamane, c’est de se rappeler les différentes mélodies : le pouvoir du chamane se jauge au nombre de ses icaros, ou chants chamaniques.

Tout ça s’inscrit dans une démarche mnémonique où tu vas dans cette autre dimension et tu ramènes du savoir ; tu ramènes l’essence des essences, qui se trouve être une mélodie, et tu utilises la mélodie pour t’en souvenir. C’est la démarche du chasseur, qui appelle les esprits comme il appellerait le gibier en imitant son cri.

Il y a ce rapport dans la conception indigène de l’ayahuasca. C’est comme ça que ça se pratique, comme un chasseur à la recherche d’information, et avec une technique pour se rappeler ce qu’on a appris.

Vincent: C’est tout à fait vrai, c’est comme ça que ça se passe.

Jan : Comment ça se passe vraiment, je ne sais pas...

Vincent: La technique vraiment chamanique, en tout cas, c’est comme ça.

Jan : Je pense à des moments de cérémonie, au cours des années, où j’ai vécu des expériences très fortes quand il n’y avait pas de chants ; quand le chamane ne chantait pas, quand les chamanes se mettaient à se déplacer à l’extérieur de la maloca.

Bien entendu, si une cérémonie commence et que le chamane ne chante pas à la première heure, et ne chante pas au bout d’une heure et demie, qu’on est seul, qu’on croit être seul en tout cas dans ce monde-là, on le supplie intérieurement de chanter pour pouvoir... amener une cohérence aux visions. On va tout de suite se concentrer sur le chant, être guidé par lui.

Mais au niveau de la nature de l’expérience, les moments les plus forts que j’ai vécus se sont situés dans des phases qui duraient une vingtaine de minutes, entre deux chants.

Vincent: Je pense que tu as deux choses. L’initiation chamanique est une initiation très scientifique. C’est comme quand tu vas à l’école. On te dit: «Ça, c’est la lettre A; ça, c’est la lettre B... » Tu as un esprit, à cet esprit correspond un chant, qui est une vibration. Et le chamane va te le répéter autant de temps qu’il faudra pour que tu le connaisses.

Jeremy : C’est une université...

Vincent : C’est une tradition, une université... C’est codifié de cette manière. Et puis tu as l’ayahuasca elle-même.

Les peuples chamaniques n’ont pas bu de l’ayahuasca tout le temps ; ils avaient d’autres plantes ou d’autres méthodes. Et ça, je pense qu’un Occidental ne peut pas l’acquérir. Ça prend trop de temps. Soit il l’a en lui, il y a une mémoire en lui qui va se réveiller, qui va dire «Ah ! je reconnais ça, ça et ça ; c’est bon. » Ou alors, le pauvre, il va ramer comme un malheureux, parce que ça demande toute une vie et plus de s’immerger dans une culture, de comprendre comment ça procède, de chanter des icaros. C’est la même chose que d’aller à l’église, de répéter des Pater machin, ou d’aller à la fac et d’apprendre des formules mathématiques par cœur; je pense que c’est assez difficile pour quelqu’un qui n’a pas ça en lui.

Et puis il y a l’ayahuasca, ce que ça va provoquer - là, on n’est plus complètement avec les Indiens. Toi, tu as fait une initiation chez les Ashaninca qui sont encore très proches, dans ce que j’en ai ressenti, de leur culture d’origine ; c’est-à-dire qu’ils sont très proches de la nature.

Quand tu vas par exemple chez Guillermo, il conduit une voiture, il a le téléphone, le satellite, la télé ; il y a le nouvel aéroport à Pucallpa ; il a été partout en Europe et donc sa conscience n’est déjà plus la même. Mais il prend tout de même de l’ayahuasca, qui le connecte à d’autres choses.

Et ce que tu dis, Jan, à propos des gens qui bougent, si je peux me permettre, c’est autre chose : c’est l’énergie qui fonctionne différemment à ce moment-là. Tu crées un champ énergétique pendant la session et ce champ est modulable selon la position des gens. Tu as des gens qui chantent avec de l’ayahuasca, tu crées un champ énergétique. C’est pour ça que quand quelqu’un bouge, par exemple, tu peux te mettre à vomir. Bon, là on parle de choses très techniques, mais je pense que c’est facilement compréhensible pour des gens qui ont fait du feng-shui.

C’est le champ énergétique qui est modifié à ce moment-là, et avec quelqu’un qui sait le faire ou qui le fait malencontreusement, tu peux vivre des choses très bizarres, parce que sous ayahuasca (et d’autant plus si tu en fais souvent), ton corps énergétique va vibrer de manière différente.

Jan: Je me suis mal fait comprendre. Ce que je veux dire, c’est que le chamane se met à être actif, pour moi, sur le plus fort niveau, dans une situation qui n’inclut pas le chant. Ça s’est produit plusieurs fois avec un certain type de visions vraiment très fortes. Ça se passe d’esprit à esprit.

Vincent : Oui, absolument...

Jan : ... ce qui me permet simplement de dire que les icaros, c’est le centre, mais qu’il y a des modes opératoires des chamanes shipibo qui ne passent pas que par les icaros.

Vincent: C’est ce que je dis; il peut y avoir des choses très différentes. Tu peux faire l’expérience de l’ayahuasca sans avoir une initiation chamanique. Dans l’ayahuasca, tu peux avoir des portes d’accès pour différentes choses.

Je connais des personnes qui vont en Amazonie, qui y vivent quasiment et qui font vraiment une initiation chamanique. C’est un type d’école particulier et tu acquiers un type de savoir particulier, qui est en relation avec les esprits de la nature, les choses comme ça.

Et tu as des gens qui vont faire l’expérience de l’ayahuasca et avoir un autre type de connaissance, peut-être plus... universel ?

(Pause. )

Séquence 4

Jan: Je ne sais pas comment ça marche, mais franchement, les mecs, je crois que c’est plus compliqué que d’apprendre des chants...

Vincent: Nous sommes d’accord. Je n’ai jamais appris le moindre chant. Mais pour certaines personnes, il est nécessaire de les apprendre car cela fonctionne comme une école.

Jan : Cela fonctionne comme une école, mais ce n’est pas seulement apprendre les chants. Tu rentres dans certains modes de vision, tu survis dedans, tu apprends à tisser avec le chant des états, des visions. Quand on dit : «Tu apprends des chants comme à l’école», c’est revenir avec notre système sur le leur.

Vincent: Bien sûr. Tu n’es pas forcé d’avoir le système des chants pour comprendre autre chose.

Jan : Mon point de vue, c’est qu’on ne va pas expliquer comment fonctionne le chamanisme. Quand vous parlez des chants en disant que c’est comme l’université, je dirais qu’il y a ça, mais que le truc est encore ailleurs. Et je ne sais pas ce qu’il est - je ne suis pas un chamane.

Vincent : ... pour rester sur ce postulat qui est que c’est une réalité extrêmement complexe, donc tu ne peux pas la réduire à certaines choses.

Jan : Voilà.

Vincent: C’est une évidence. Par contre, le but, c’est tout de même de devenir plus conscient, donc de repérer un certain type de fonctionnement. Si, à chaque fois que tu y vas, tu es de plus en plus con et que tu ne te rends compte de rien, ce n’est pas le but.

Jan : Ça, je n’ai pas dit le contraire !

Vincent: Je pense qu’il y a un juste milieu entre avoir l’impression de tout savoir et avoir l’impression à un moment donné d’avoir repéré des choses, de les confronter à sa propre expérience et d’émettre des hypothèses.

Jan: Et je suis le premier à le faire au cours de la conversation.

Vincent : Il y a des choses que je sais non pas en tant que valeurs absolues, mais tout simplement parce qu’on me les a enseignées de cette manière-là. Quand j’entends quelqu’un me les expliquer verbalement, je dis: «Oui, c’est validé par différentes choses; ce que tu dis là, un chamane me l’a enseigné, et pas sous une forme verbale. »

Tu as une réalité de l’expérience, et une vision de l’expérience. Mais puisqu’on est autour d’une table pour en parler, c’est intéressant de pouvoir rationaliser un peu.

Jan: Forcément. Et dans cette rationalisation, ce que je veux dire, c’est : ça se passe avec icaros, et ça se passe sans.

A mon avis, il doit rester comme un grand mystère sur certaines choses pour nous.

Vincent : Les mystères sont faits pour être...

Jeremy: ... admirés? (Rires.)

Vincent : ... admirés, mais aussi...

Jeremy: ... percés.

Jan: Tu disais tout à l’heure, Vincent: il ne faut pas oublier que les chamanes sont des guerriers, que quand tu y vas, tu vas au taquet, que le mec va te mettre la tête dans le seau, et te tester. Je reprends ce que tu disais. Il va te tester pour savoir si tu veux vraiment y aller. Mais je mettrais un bémol là-dessus. Tu as deux pans possibles. Tu as l’initiation pour devenir toi-même un guérisseur, où il va te mettre la tête, l’anus et tout le corps dans le seau ; mais si c’est pour te connaître et connaître la médecine et les esprits, tu vas déguster moins, mourir à toi-même moins violemment ; bref, ça va être un peu moins fort.

Et ce qui est quand même important par rapport aux gens qui vont éventuellement lire le livre, c’est ceux qui vont se faire soigner par une médecine indigène - « rééquilibrer » est peut-être un mot plus juste. Ils vont établir des équilibres avec leurs émotions, leurs sentiments, la nature, leur pensée, tout ça, et le chamane, là-dedans, va travailler. Je ne pense pas que l’intention du chamane à ce moment-là soit guerrière. Si la personne a une grosse souffrance qui doit être évacuée, elle va vomir, elle va être malade, il va se passer tout ça, mais il faut faire la différence. Pour cette personne, ça va être plus doux.

Jeremy: Ce qu’on peut peut-être ajouter, c’est que dans la réalité amazonienne contemporaine, dans de nombreuses sociétés indigènes, les jeunes ne font plus cette expérience. On est dans un monde où il y a un gros entrecroisement : la jeunesse indigène amazonienne semble plutôt obnubilée par le monde technologique, urbain, et tourne le dos aux traditions chamaniques. Entre-temps, nous autres du monde moderne et technologique, dans un monde saigné de sens mais plein d’objets, eh bien, on fait presque le chemin contraire. On va vers leur monde, à la recherche de sens, et on va aux racines de leur savoir.

Il y a de drôles de choses qui se passent parce que maintenant de jeunes indigènes se rendent compte qu’il y a de la demande de la part d’Occidentaux ; l’intérêt des Occidentaux pour le chamanisme maintient vivantes certaines traditions. Et le chamanisme, source de transformation, est lui-même en train de se transformer.

Vincent : Avec une impulsion économique. C’est sûr que pour un jeune de Pucallpa, des Occidentaux qui viennent et qui payent cinquante dollars les sessions, c’est une motivation.

Jan: J’ai vu, quand j’étais à Pucallpa, des pilotes de bateau qui disaient que, le soir, ils apprenaient les chants par cœur ; ils les écoutaient pour bien les comprendre, les apprenaient pour pouvoir les reproduire et inviter des Occidentaux à prendre de l’ayahuasca. Là, c’est carrément n’importe quoi.

Mais effectivement, quand on arrivait avec notre technologie occidentale dans une communauté perdue où il n’y avait pas de débouchés, le cinéma donnait de l’appréciation pour les chamanes à des jeunes qui ne les considéraient pas forcément comme pouvant les inspirer dans l’existence. Ils nous voyaient, nous, aller vers les vieux des villages, vers les anciens ; c’étaient eux qui nous intéressaient, et ils se disaient peut-être que rentrer dans l’initiation pouvait être un moyen de survivre.

Et je dirais que s’ils rentrent dans l’initiation traditionnelle, même pour ces raisons-là et pour faire du business avec plus tard, une fois qu’ils rentrent dedans, elle conduit forcément à la connaissance. A un moment, il faut y aller, donc ils vont découvrir des choses, ils vont devenir des chamanes, et si l’impulsion leur a été donnée parce qu’ils se disaient qu’ils allaient survivre avec ça, c’est bien, comme tu le disais, pour maintenir une tradition.

C’est vrai qu’on voit plutôt l’inverse. On voit plutôt, quand on arrive dans les communautés, les jeunes qui ont envie d’avoir des Nike, qui commencent à avoir des télévisions, et c’est la fin du monde, parce qu’ils n’ont pas les moyens d’avoir des choses matérielles, et ils s’éloignent de leurs traditions profondes et de leurs connaissances propres ; si bien qu’ils n’ont plus rien.

Donc, pour moi, le but était effectivement de faire diffuser le film dans les communautés pour que les jeunes voient que des scientifiques de notre monde, c’est-à-dire des gens éminents, s’intéressent au chamanisme, que des gens en parlent et que leur culture contient une information dont ils ne doivent pas avoir honte.

Je suis allé en juillet dans le bas Ucayali - j’ai fait onze communautés dans l’Ucayali, en avril, pour repérer un film que j’allais faire - et dans le bas Ucayali, il n’y a plus de curandero dans les villages.

Vincent : C’est où, le bas Ucayali ?

Jan : C’est plus bas que Pucallpa, quand tu passes la lagune... Quand tu descends le bas Ucayali, il n’y a plus de guérisseurs dans les communautés. Le chef du village te dit avec une certaine fierté quand tu viens, toi, étranger: «Oh, nous, on n’a plus de chamane, plus de curandero. »

Vincent : « Rassurez-vous »...

Jan: Exactement, «rassurez-vous». À ce moment-là, tu dis: «C’est bien dommage.» Et d’ailleurs, tu vas tourner dans une communauté où il y en a encore, heureusement. Heureusement que dans le haut Ucayali, de Santa Rosita à toutes les autres communautés - c’est là que j’ai tourné, à Bethania, Juventus, San Rafaël -, il y a encore deux-trois guérisseurs par communauté.

C’est le mouvement inversé. On les a quand même massacrés, on leur a dit qu’il valait mieux ne pas avoir de chamane. Les communautés ont des noms bibliques, New Jerusalem, New Bethania, c’est terrible. Et dans les communautés du bas Ucayali, la chose qui m’a le plus déprimé dans mon dernier voyage, c’est quand le soir ils ont voulu me montrer des chants. Ils avaient un village qui avait été financé par les évangélistes et tu voyais les femmes en habit traditionnel shipibo qui chantaient Jésus revient en espagnol avec un mec à l’orgue... Alors que trois ans plus tôt, dans la même communauté, tu avais des vrais chants traditionnels, en langue shipibo.

Jeremy : Les missionnaires de tous bords ont beaucoup fait pour faire entrer dans la tête des Indiens que le chamane, c’était des diableries, et que s’ils voulaient être des gens civilisés et qui, justement, participaient au monde technologique reluisant, il fallait qu’ils laissent ces diableries et ces sorcelleries.

Jan : Chamanes au fil du temps, que tu as publié, le montre bien, au cours de l’Histoire. Ce qui est terrible, c’est que ce phénomène est encore actif, ce n’est pas le passé.

Vincent: Nous avons un peu dérivé. Alors, pour revenir à la question très intéressante du comment...

Jeremy : Brainstorming du b.a.-ba de ce qu’il faut savoir et de ce qu’il faut éviter.

Vincent: Je dirais qu’il faut partir tout de même avec une très grande ouverture d’esprit, mais aussi avec une très grande méfiance. Je ne suis pas convaincu, vraiment, qu’il faille partir faire ce genre d’expérience, donc...

Jeremy : Tigrane disait : « Pourquoi est-ce qu’un jeune indigène de seize ans voudrait le faire ? Et pourquoi est-ce qu’un jeune de seize ans d’ici voudrait le faire ? » Il faudrait qu’il ait dix-huit ans d’ailleurs, mais bon...

Tigrane : Quand on regarde les textes qui ont été écrits les dix dernières années, on entend parler de guérison. Et quand on regarde aujourd’hui ce qui se trame ou se dit ici pour des gens qui n’en ont pas l’expérience, on a l’impression que c’est une sorte d’attirance mystique parfois un peu naïve, une sorte de croyance, de foi...

Jan : C’est très différent : le jeune Indien de seize ans n’a pas envie d’avoir de grandes révélations mystiques. Il ira voir le chamane s’il sent qu’il n’est pas bien et qu’il ne peut pas aller à l’hôpital. Aller voir le guérisseur, c’est vraiment la dernière roue du carrosse. À moins qu’il ait un problème lié à des choses de l’ordre du chamanisme; s’il commence à être sous un envoûtement ou quelque chose de cette sorte, il ira voir le chamane pour guérir.

Il y en a très peu qui vont se faire initier. J’ai rencontré, dans les communautés où j’ai tourné mes Autres mondes, des jeunes qui avaient vingt ans et qui disaient : «Quand je vais avoir trente ans, je prendrai de l’ayahuasca, par principe. » Et puis il y avait des filles dans l’équipe qui y avaient goûté. Mais ils étaient quand même surpris ; pour eux, l’ayahuasca, tu y vas parce que tu as de bonnes raisons, pas juste parce que tu as envie, comme ça, de délirer, d’avoir une expérience.

Jeremy : Complètement, il a raison.

Jan: Et puis, ils savent que c’est sérieux, c’est inscrit dans leur système. Ce qu’ils vont découvrir avec l’ayahuasca, ils le connaissent culturellement, dans leur manière de modéliser la réalité, la nature, les esprits de la nature. Tout ça est une réalité concrète, tu ne pourras pas trouver un jeune Shipibo qui ne croit pas à ça. Il y a des jeunes qui ont eu des visions sans avoir jamais pris d’ayahuasca ; c’est dans leurs gènes, dans leur culture, dans la force des lieux.

J’ai souvent vu en tournage des personnes qui me racontent des choses chamaniques. Ils me disent : «Je ne prends pas d’ayahuasca, mais un jour, je me promenais dans la forêt et sur un arbre, j’ai vu... » Ou alors : «J’ai reçu un chant dans un rêve. » Leur vie est tissée de ça, alors pourquoi ils prendraient de l’ayahuasca ? Ils ne se fichent pas dans des buildings coupés de la nature...

Jeremy : Leur culture est animiste.

Jan: Voilà, leur culture est animiste, et donc ils sont dans un modèle de réalité dont le chamanisme fait partie. C’est une thérapie, une médecine... On va voir le médecin quand on est malade, c’est tout.

Tigrane : Donc, pour quelqu’un qui est déjà déterminé à partir faire cette expérience pour une première fois - puisqu’on ne parle pas d’inviter qui que ce soit à aller faire ce voyage -, quel est l’abc des mises en garde ?

Vincent : C’est compliqué...

Jeremy: La première mise en garde, c’est de dire que c’est comme partir seul en haute mer ; et en fait, tu ne sais pas faire de la voile. Donc, il faut te préparer avant de quitter le port, seul sur ton voilier. A mon avis, ça vaut la peine de passer le plus de temps possible à la bibliothèque ; ou, si tu n’aimes pas lire, parle avec des gens qui ont de l’expérience et apprends le plus possible.

Jan : L’exemple est bon, puisque tu fais des métaphores.

Tu pars sur un bateau en haute mer, tu te prépares. Et tu trouves le bon skippeur - car tu auras beau lire des manuels de voile, tu ne seras jamais skippeur.

Prépare-toi : sur un voilier, qu’est-ce que tu vas rencontrer ? C’est bien d’avoir la connaissance livresque, de savoir qu’il faut se baisser quand la bôme passe, savoir changer de cap, les dangers, savoir qu’il faut mettre un gilet de sauvetage tout le temps, ça peut arriver très vite, de tomber à l’eau. Mais tu vas te retrouver dans des états de solitude, de peur dans la tempête et ça, tu ne peux pas t’y préparer de manière livresque.

Donc, va chercher des pratiques qui sont accessibles dans notre monde, dans notre société, qui vont te permettre de te préparer. Par exemple, la méditation Vipassana - je ne l’ai jamais fait, mais c’est une chose qui me semble intéressante (peut-être que je me trompe, auquel cas je voudrais votre réaction).

D’un coup, on va avoir des perceptions différentes de soi. Tout ce qui va nous éduquer à ça est intéressant parce qu’à un moment donné, dans l’expérience, ça va être un territoire... Ça va être une découverte. Et forcément, donc, des tensions et des peurs.

Essayer de s’entraîner à être comme sur un bateau, seul à l’avant pendant deux heures dans la tempête. Faire de la marche en montagne tout seul, prendre la pluie pendant deux heures ; aller retrouver des choses un peu fortes, dans un autre territoire.

Travailler sur soi, sur le corps. Se poser des questions, aussi. Souvent, par exemple, on va se prendre la vérité sur la relation qu’on a avec les autres. Ou, pour un couple, étudier si on n’a pas laissé des choses en chantier, parce qu’on peut se prendre des choses dans la gueule très fortement. Donc, regarder ça, pas forcément avec un thérapeute, mais observer où on en est dans sa vie. Quelles étaient ses intentions, ses objectifs, est-ce qu’on n’a pas trahi des choses auxquelles on a cru à des âges importants et qui marquent? Faire un grand tour comme ça, émotionnel, intérieur.

Et puis, dernière chose - là, je rejoins Vincent, mais je remplacerais le mot de méfiance par vigilance. Il faut être très vigilant : où on va prendre, avec qui on va prendre, comment on va prendre. Et garder cette vigilance, même si ça se passe très bien, au retour de ces états modifiés, sur la manière dont on va penser les expériences. J’en reviens à ce que je disais avant. Pour moi c’est le b.a.-ba.

Vincent: Je pense que travailler sur soi, c’est très important quand on prend des plantes comme l’ayahuasca. Il y a effectivement un côté purge au début, une purge physique et mentale. C’est une bonne chose si on a déjà commencé à travailler sur son système psychique mais aussi sur son corps. Par exemple, avoir jeûné, avoir fait des diètes, avoir fait du sport aussi.

Toutes les toxines qu’on accumule dans notre vie quotidienne, c’est la première chose que l’ayahuasca va attaquer. Donc, c’est pas mal de faire des jeûnes, des diètes à base de tisanes ou de soupes de légumes, des processus dépuratifs classiques ; et de travailler sur son système psychique aussi, parce que, dans un premier temps, ce sont toutes vos premières strates psychiques qui vont résonner. Si vous êtes déjà au clair avec vous-même, je pense que c’est un pas de gagné sur le travail que va faire la plante.

Jan: Quelqu’un me disait: «Si tu n’as pas fait la diète, c’est-à-dire éliminé, un peu avant, la viande, l’alcool, sans parler des autres substances toxiques, si tu n’as pas une sorte d’hygiène de vie organique, tu vas peut-être te prendre un voyage super négatif, avoir l’impression d’être dévoré par des mygales géantes, alors qu’en fait, c’est peut-être juste l’ayahuasca qui rencontre les restes d’une côte de porc qui sont restés dans tes intestins et tu es le témoin psychique de ce combat. » Tu peux traverser cet état, mais plus tu nettoies, plus tu accéderas à des états profonds.

Plusieurs personnes qui prenaient de l’ayahuasca pour la première fois ont été clouées par terre, couchées toute la nuit avec des douleurs dans le corps. Et puis, boum ! le deuxième ou troisième jour, des très belles visions et un bien-être. Mais d’abord, il y a eu des choses corporelles, organiques à dégager, avant de voir l’essentiel. Il fallait sortir la pelle, ça passe par l’évacuation... Il faut s’y préparer; s’y préparer un peu, sans que ce soit partir dans un monastère pendant trois mois.

Vincent: Je pense qu’aller trois mois dans un monastère, ce n’est pas forcément superflu. Je ne veux pas passer pour le rabat-joie austère...

Jeremy: Allez ! (Rires.)

Vincent: Je m’excuse; je fais un peu le mec qui revient toujours au même truc, mais il me semble que c’est une expérience très importante, ça ne doit pas se faire à la légère. Je dis ça, et en même temps, il peut y avoir des cas de figure différents, parce qu’il y a des gens qui peuvent se retrouver de manière totalement circonstancielle à faire une fois ce genre d’expérience, et ça peut être la rencontre avec leur destin.

C’est difficile de préjuger de l’expérience de chacun en disant qu’il faut faire comme ci ou comme ça. Il n’y a pas vraiment de règle. On peut en tirer des grandes lignes, mais il ne faut pas non plus prendre les choses au pied de la lettre. Quelqu’un peut aller en Amazonie en vacances au Club Méditerranée, faire une incursion dans un truc, prendre de l’ayahuasca une fois, et ça peut être une expérience extraordinaire et très bénéfique.

Qu’est-ce que tu en penses, Jeremy ?

Jeremy: Je pense que pour l’instant, historiquement, on n’a pas assez écouté les peuples indigènes, de manière générale, et en particulier sur le chamanisme. On les a longtemps traités d’imposteurs et de charlatans, disons de gens non raisonnables.

Si on écoute ce que les indigènes s’époumonent à raconter aux anthropologues depuis plus d’un siècle, ils sont unanimes à dire que le chamanisme a un côté sombre. En fait, disent les chamanes, les esprits de la nature, qui sont la source du savoir chamanique, sont eux-mêmes moralement ambigus. Certains font du mal et certains font du bien. D’ailleurs, le pouvoir de guérir d’un chamane, c’est le même pouvoir qui est utilisé pour faire du mal. C’est rapporté dans la littérature anthropologique depuis déjà Alfred Métraux, dans les années 1940. Faisons acte de politesse épistémologique et présupposons, pour une fois, que ces indigènes racontent des choses vraies.

Nous, nous ne sommes pas au courant mais eux, ils explorent ça depuis longtemps et on va avoir la politesse d’accepter, jusqu’à preuve du contraire, que ce qu’ils disent est vrai.

Alors ce qu’ils disent, c’est que le chamane est une figure ambiguë. Il faut toujours l’avoir à l’œil. Vigilance, vigilance. Et ça, c’est le rôle de la communauté. D’ailleurs, un des problèmes des néo-chamanes, c’est qu’ils n’ont pas vraiment de communautés qui les ont à l’œil - mais ça, c’est encore une autre question. Et alors, ce gars qui sait aller dans ces états modifiés de conscience, comme on dirait nous, il revient avec un pouvoir - un savoir qui est un pouvoir.

Comme tout savoir-pouvoir, celui-ci est à double tranchant : il peut être utilisé dans un sens ou dans l’autre. Il amplifie ce qu’il y a à l’intérieur de l’humain. Et en fait, on a une part destructrice et une part constructive. Je simplifie, mais à l’intérieur de l’être humain, il y a ce prédateur tueur et il y a aussi ce poète et cette personne qui chérit la vie.

Le chamane Fernando Payaguajé, qui a écrit le livre Bebedor de yagé, disait, et c’est quelque chose qu’on retrouve chez de nombreux chamanes, que quand tu fais ton apprentissage, tu es dans la forêt en train de boire l’ayahuasca et le jus de tabac pendant des mois, et les premières entités qui se présentent à toi sont souvent des entités négatives ; et tu as d’abord la tentation de recevoir le savoir-pouvoir pour faire du mal. Tu dois d’abord résister à ça. Donc, il y a un choix.

En plus, mettons que tu aies affaire à un bon chamane; il choisit le côté blanc, la lumière et la guérison, et pendant vingt ans, il arrive à garder la tentation du mal au loin. Plus il guérira les gens, plus il aura de pouvoir; plus il aura de pouvoir, plus il aura la tentation d’en abuser. Un chamane n’est jamais blanc pur. Il a affaire au pouvoir et le pouvoir est à double face. Donc il n’y a pas de catégories claires dans ce monde, il n’y a que de l’ambiguïté, des choses qui sont comme et pas comme, ombre et lumière, ensemble et entrelacées...

Imaginons que tu es un gars local et que tu as un peu de pouvoir. Oui, tu es tenté de dominer les autres ; tu es tenté de leur tirer des fléchettes magiques.

En fait, un des problèmes du monde chamanique ayahuasca, c’est la paranoïa de la sorcellerie, et les fléchettes magiques qui giclent dans tous les sens. Ce n’est pas un monde serein. Et c’est vrai que souvent - les Occidentaux qui se pointent dans les faubourgs de Pucallpa ne s’en rendent pas compte -, mais ce sont des zones de guérillas entre chamanes, avec les jalousies qu’ils ont entre eux.

Dès qu’il y en a un qui monte et qui a un peu de pouvoir, soit parce qu’il attire les gringos, soit parce qu’il est en train de guérir les gens, les autres se mettent à lui tirer dessus. C’est un monde perfide et assez terrible. Et ne va pas là-dedans qui veut, à la légère. Ensuite, ce n’est pas étonnant s’il y a toutes sortes de gens qui ont été perturbés par ce genre d’expédition !

Alors, c’est clair qu’ici on ne croit pas dans la réalité ontologique de la sorcellerie. On dit : «Tout ça, c’est de l’imaginaire. » Mais en fait, il y a des exemples historiques, des cas clairs de gens qui ne croyaient pas à la réalité de la sorcellerie, qui se sont mis dans des situations d’attaques chamaniques négatives, qui ont reçu la fléchette en fait, et qui étaient mal, déprimés, flippés, gravement déséquilibrés pendant des mois.

D’ailleurs, dans certaines langues, le mot pour «fléchette magique », le mot pour « savoir » et le mot pour « pouvoir », c’est le même : yachay en quechua.

(Silence.)

Et il semblerait que les icaros soient une manifestation de cette même chose; les esprits, le savoir, le pouvoir, les fléchettes et l'icaro, tout ça, c’est du même. Et c’est moralement ambigu.

On guérit avec des fléchettes ; et les maladies sont des fléchettes. Le chamane qui guérit, il doit avoir la fléchette homologue dans son ventre. Il faut avoir la fléchette analogue en toi si tu veux l’extraire du corps du patient.

Jan: Je dirais qu’il faut avoir la connaissance des armes, y compris de défense. Un guérisseur traditionnel, un curandero, doit pouvoir se défendre. Il doit pouvoir travailler sur l’énergie négative de la personne, et c’est avec la connaissance - mais une connaissance supérieure - de l’énergie négative, des choses sombres, qu’il entre en relation. Il se protège avec des choses qui peuvent être des choses d’attaque. Un bon guérisseur s’en sert pour se protéger seulement et pas pour attaquer. Mais il en a la connaissance, parce que sinon il ne pourrait pas se protéger.

Jeremy: Il est littéralement armé d’une sorte d’armure de fléchettes, qui le protège pour qu’il ne puisse pas être bombardé par les projectiles des collègues.

Jan : Imaginons l’inverse : nous, les êtres humains, on est une plante. L’ayahuasca va être une sorte d’engrais qui te fait pousser. Mais c’est la nature même de ce que tu es qui va pousser ; elle va travailler sur ta personnalité. Si tu es quelqu’un qui a des désirs profonds, inconscients, de pouvoir, elle va les activer; si tu es quelqu’un qui est dans l’amour, elle activera l’amour. Mais elle ne va activer que ce que tu es.

Pour moi, le rôle d’un bon curandero, c’est de mettre des tuteurs sur nous tout au long de la cérémonie - car la plante qu’on est pousse en accéléré - pour nous dire: «Attention ne va pas là, ni là, ni là... » Après, la personne aura vu la possibilité d’aller à gauche ou à droite, et elle va se dire qu’elle est guérie. Non, le travail est à faire.

Souvent, nous, en tant qu’Occidentaux, on pense que quand on est sorti de la maloca, on est guéri psychologiquement ou organiquement, comme quand on se fait opérer par un chirurgien. On pense que c’est fini. Mais en fait, on te montre ; l’état que tu as maintenant pendant quelques jours, quelques semaines, c’est quelque chose que tu peux avoir. Mais pour ça il faut travailler au jour le jour, pour voir émerger ce que les Indiens d’Inde appellent les vasanas, les tendances latentes, parce qu’elles aussi sont réveillées. Le cœur, l’empathie, l’amour vont être réveillés, mais les choses sourdes vont être réveillées de la même manière. Le bon guérisseur tâchera de t’aider à ne pas prendre tel ou tel virage.

Jeremy: Je pense à quelque chose de pratique, dans le sens de ce que tu dis. J’ai remarqué que, selon avec qui tu bois de l’ayahuasca, tout d’un coup, ça t’ouvre le cœur à des gens qui sont de parfaits inconnus. Tu te retrouves avec des élans de générosité que, dans une conscience froide et lucide, tu n’aurais peut-être pas. Donc, c’est un empathogène aussi ; et ce n’est pas qu’il faille se méfier de l’empathie, mais disons que ça vaut la peine d’être au courant et d’avoir un léger recul par rapport à ce qu’on peut sentir, lors d’expériences. J’ai une règle: pendant quarante-huit heures après l’expérience, je n’agis pas dans le monde réel. Je peux avoir vu ce que je veux dans mes visions, je n’empoigne pas le téléphone tout de suite.

Vincent: Oui, il faut se ménager des sas de décompression, qu’ils soient temporels, géographiques ou psychiques, parce que les expériences sont fortes. Mais bon, moi, à vous écouter, ça ne me donne pas forcément envie de faire ce genre d’expérience...

Jan: En même temps, on n’est pas masochistes.

J’y retourne - ça fait sept ans -, je me considère comme un ayahuasquero, ça fait partie de ma pratique. J’en prends régulièrement, je vais deux, trois fois par an en Amazonie, cinq semaines l’année dernière. Donc, on va se dire, ce type-là, s’il raconte tout ça et qu’il y retourne, c’est qu’il est maso ; en plus on le voit gigoter dans ses films...

Non, je pense que ça demande une discipline qui est une vraie connaissance, une connaissance immense. Mais il ne faut pas y aller comme on va en Inde voir un sage : on confond souvent la personnalité du chamane et sa connaissance avec la sagesse profonde de l’Inde, de la grande compassion, par exemple. Le chamanisme, ce n’est pas une religion, c’est une médecine traditionnelle. Ce sont des guérisseurs, et comme tu dis, il y a cette connaissance de devoir travailler avec des forces plus sourdes et négatives. Ça fait partie du monde amazonien.

Jeremy: Juste un mot à propos de ces fameux lecteurs qu’il faudrait mettre en garde. Je pense à un groupe d’adolescents en Suisse, Pan passé, l'après-midi de Noël. Il faisait beau, ils étaient en tee-shirt et baskets, ils sont allés se promener dans la montagne et ils se sont fait prendre par une tempête de neige qui est arrivée subitement.

On les a retrouvés au petit matin en train de grelotter dans une grange, à mille quatre cents mètres d’altitude, et ils ont été secourus. A peu près n’importe qui aurait pu leur dire : « Ecoutez la montagne. N’y allez pas en tee-shirt et en baskets le jour de Noël ! » Mais de toute façon, comme mon ami Francis Huxley l’a dit, le monde est au-delà de prendre des conseils, «beyond taking advice». Tu ne peux rien dire aux gens ; de toute façon, les gens vont faire des conneries...

Vincent : Je suis tout à fait d’accord. Dans ce cas-là, il ne faut rien dire.

Jeremy: Attends...

Jan : Non, sinon tu ne fais rien...

Jeremy : Personnellement, je n’encourage personne à faire quoi que ce soit, à part : aimez vos enfants, nettoyez derrière vous, des choses simples comme ça. Je ne cherche pas à encourager qui que ce soit à faire quoi que ce soit, et surtout pas à prendre des substances modificatrices de conscience ! Mais par contre, je considère que chacun devrait être libre de faire ce qu’il veut, tant que ça ne dérange personne. Et on peut échanger des avis. Donner son avis, ce n’est pas encourager les gens, c’est essayer d’être au service d’un certain savoir et de le rendre accessible. Si les gens veulent s’informer avant d’aller à la montagne sur comment s’équiper, eh bien, qu’ils puissent le faire.

Vincent : Ecoute, je partage facilement tous les points de vue ; je suis assez d’accord avec tout le monde, en fait. Je pense que tous les points de vue sont à peu près justes.

Jeremy: Merci ! (Rires.)

Vincent: J’aurais tendance à penser comme toi; et en même temps... en même temps, je n’aime pas parler du côté sombre auquel tu fais allusion. Je pense que ce sont des choses dont on n’a pas forcément à parler. Elles ont aussi moins de force quand les gens n’y croient pas. Je ne dis pas qu’elles n’ont pas de force mais si tu ne crois pas du tout à quelque chose, cette chose a moins de chance d’avoir prise sur toi.

Jeremy : Tu veux laisser l’ombre dans l’ombre...

Vincent : Je pense que l’ombre, soit on est capable de l’éclairer, soit effectivement c’est mieux qu’elle reste dans l’ombre. C’est un peu ma position là-dessus. Maintenant, c’est vrai que ce sont des choses qui existent. À la fin du livre sur l’iboga, j’ai fait un petit chapitre là-dessus, en expliquant aux Occidentaux bien-pensants que même s’ils n’y croient pas, s’ils font ce genre d’expérience, ils vont se retrouver dans une situation où, malheureusement, ils vont être obligés d’y croire malgré eux.

Jeremy : C’est marrant ; tu veux parler des dangers, et en même temps tu ne veux pas parler des zones d’ombre...

Vincent : Je suis très ambivalent sur la question.

Jeremy: Bravo ! (Rires.)

Vincent : Je pense qu’il faut garder présent à l’esprit... je pense que le bien, c’est mieux que le mal, même s’il y a des dimensions où bien et mal n’ont aucun sens.

Jan: On est d’accord.

Vincent: ... C’est peut-être une chose stupide à penser. On n’est pas forcément d’accord, ça dépend dans quelle situation on se trouve.

Jan : Qu’est-ce qu’est le bien, pour soi ? Personne ne veut faire le mal. Tu ne fais pas le mal pour le mal. Tu vas aller tuer ton voisin pour avoir plus de terrain pour que tes enfants en profitent ; c’est pour le bien de tes enfants, de ta femme, de ta société, de ta culture, de ta race, de ta religion, de ton état...

Vincent : Je crois qu’il peut y avoir des situations extrêmement diverses. Je suis vraiment ouvert à tout dans le sens où je crois que tout peut exister ; je crois que tout est possible. Effectivement, le mal de l’un n’est pas forcément le mal de l’autre.

Jeremy: Oui, c’est ça.

Vincent : Mais pour en revenir à qu’est-ce qui est bien, qu’est-ce qui est mal, je pense que c’est ce qu’on a dit au début. Par exemple, un chamane peut te faire vivre des choses très difficiles qui vont t’apparaître comme des choses négatives...

Jan : Pour ton bien.

Vincent : Tout dépend de la finalité des choses ; tout dépend du contexte dans lequel ça s’inscrit. Tu dis qu’il est tenté par le bien et par le mal. Excuse-moi, mais pourquoi faire le mal ?

J’ai fait une expérience d’ayahuasca avec des gens. Après, on prend le train et le train s’arrête à un moment donné et quelqu’un dit: «Je pense que c’est grâce à mes pouvoirs que j’ai arrêté le train. » O.K., super ! Après tout, pourquoi pas ? Admettons que ce soit vrai ; mais quel intérêt d’arrêter le train ?

Jan : Surtout dans lequel tu es ! (Rires.)

Vincent: Est-ce qu’on ne peut pas garder un peu de bon sens commun ?

Jan: C’est ce dont on parlait au début. On est des primitifs, des bébés. Notre esprit va saisir l’expérience, on va se croire prophète ; comme un enfant qui a un pouvoir avec une télécommande. Et tout le travail est de déconstruire ; de ne pas saisir.

Vincent : Mais un enfant, on ne lui met pas un pistolet dans la main. Si un adulte voit un enfant avec un pistolet, il va lui dire : «Pose ce gros jouet, parce que ça peut faire mal. »

Jan : Je suis d’accord avec Jeremy quand il dit que si tu veux apprendre avec l’ayahuasca à faire du mal aux gens, il te faut quinze jours. Ce qui est le plus lourd, les pensées les plus basses, ce qu’on a le plus facilement, les désirs sourds, tout ça, c’est facile. Mais comprendre ces mécaniques des désirs sourds, comprendre profondément, aller mourir à ce qu’on est, à tout ce vaste monde, aller dans la forêt pendant deux ans, devenir un guérisseur, intégrer toute la puissance du négatif qu’on a pour pouvoir avoir une relation tendue, ne pas fermer les yeux, ne pas croire qu’on n’est que lumière...

Je rigole quand je vois les gens qui disent: «L’ayahuasca, ce n’est que des visions de lumière.» Dans le chamanisme, il y a des choses négatives et des pouvoirs sombres. Aller dire que ce n’est que lumière et que les guérisseurs sont des sages, c’est être complètement à côté de ses pompes par rapport à l’ayahuasca. J’avais lu en Allemagne : «Venez tous habillés en blanc avec des bouquets de fleurs.» Ça va ! On est d’accord, ce n’est pas ça, l’ayahuasca.

Mais je ne comprends pas comment on peut faire des choses négatives avec l’ayahuasca. Je ne peux pas formuler la pensée dans ma tête, mon corps se tend si j’essaie de formuler cette possibilité.

J’estime que cela ne vient pas de l’ayahuasca mais de la manière dont ça m’a été montré. J’ai tellement souffert de voir des choses négatives que j’avais la tête dans le seau ; j’ai serré les dents comme un reptile face à certains mondes qu’on me faisait traverser. Je ne peux pas concevoir psychologiquement qu’un chamane décide, comme ça, d’envoyer du mal à quelqu’un. Mais je pense que ce n’est pas dû à ma personnalité, je pense que c’est dû à la manière dont, au cours des sept années maintenant, on m’a entraîné à percevoir ce monde.

Je pense qu’ils ont des méthodes, aussi...

Vincent : Bien sûr.

Jan : ... pour éviter que les pauvres bestioles occidentales qui peuvent très vite aller prendre des choses de pouvoir - comme moi, par exemple, j’aurais peut-être été sujet à ça, ou comme j’en ai vu d’autres. J’ai vu des gens, après des séances d’ayahuasca, essayer d’éteindre la lumière avec la puissance de leur regard ou des trucs comme ça ; on nage dans le basique d’une sorcellerie primitive, débile et pathétique. Ça, c’est vraiment la partie négative.

J’ai suivi une règle, c’est d’aller avec certains types de curanderos. Ne pas être capable d’aller dans des choses sombres, je ne mets pas ça sur mon compte, parce que j’ai vu que beaucoup de sombre m’habitait et m’habite toujours. Mais j’attribue ça à leur façon de me faire voyager dans ces mondes-là.

Jeremy: Il y a une chose que j’ai trouvée importante, que Guillermo m’a dite lorsque je l’ai interviewé à l’occasion. C’était sur l’hygiène du pouvoir. Il disait que lorsque tu guérissais quelqu’un, lorsque le pouvoir passait à travers toi et que tu avais des résultats, ça te laissait une sorte d’ivresse de pouvoir. Et qu’il s’agissait, pour retrouver le bon feeling, de faire la diète à ce moment-là, de retourner dans son trou, être seul, et souffrir un peu - les esprits aiment bien les gens qui souffrent un peu, disait-il - et puis ensuite vidanger cette expérience pour pouvoir retourner au front et pouvoir de nouveau faire du bon travail.

Je peux comparer ça à quand je parle en public et qu’il y a plusieurs centaines de personnes dans la salle. Mettons que ça se passe bien, ça donne une sorte de pouvoir...

Vincent: D’ivresse, oui...

Jeremy: ... et le lendemain, on recommence dans une autre ville et on peut faire ça quatre ou cinq fois, dans une sorte de tournée. Les gens peuvent dire: «C’est formidable»; les journalistes posent des questions. Et quelque part, je deviens con à force de raconter toujours la même chose. Mais l’ego est gonflé par cette expérience. Alors : « Ferme-là. Retourne dans ton trou ; fais acte d’humilité. »

Vincent : Je crois que ça demande un entraînement constant. C’est un travail permanent de remise en question, de vigilance sur soi-même.

Jan : Les Indiens, à un moment donné, je ne sais plus si c’est valable maintenant, mais ils fabriquaient des communautés qui avaient au maximum trois ou quatre cents individus. Il fallait qu’il y ait un chef mais il ne fallait pas qu’on lui donne le pouvoir sur trop de gens, donc il s’agissait de trouver des zones d’équilibre. C’est intéressant, parce que nous on pense que c’est simplement qu’ils ne sont pas capables de s’organiser; et si on pense à nos hommes de pouvoir, on se dit qu’il n’y a pas beaucoup de garantie dans l’histoire. Tu dis : « Le pouvoir chamanique peut rendre con, donc demande un gros travail.» Je pense que c’est le pouvoir tout court, dans tout territoire, que tu sois un acteur dans le cinéma ou un scientifique qui a un prix Nobel. Dès que tu as la reconnaissance des autres, ou des esprits (peut-être encore plus difficile à gérer !), c’est là que tu dois être super vigilant.

Si on te met des bâtons dans les roues, tu traces ta route. C’est quand la société t’acclame que c’est super dangereux. On n’a qu’à regarder la politique. On se dit que franchement, ça ne rend pas forcément intelligent, sage, avisé.

Jeremy: Il n’y a pas beaucoup d’hygiène dans la campagne électorale.

Jan : L’histoire humaine n’a pas fait beaucoup de gens comme Gandhi ou Mandela. Ce sont vraiment des cas très particuliers

- des sages, peut-être.

{Silence.)

Vincent: On n’a pas parlé du bénéfice, pour nous, après quelques années de recul...

Jeremy: Je trouve que répondre à la question, c’est un peu présomptueux, donc difficile...

Personnellement, l’expérience à l’ayahuasca chez les Ashaninca, ça m’a ouvert à la réalité que j’appartiens à la nature, tout simplement. Et que tout ce que ma culture m’avait raconté sur ma séparation d’avec le reste de la nature était une ligne arbitraire, et finalement fausse, contredite par les données de la biologie. On est tous faits de cellules, de molécules d’ADN, c’est le même système de codage pour tout le monde. On est de la même famille, la famille «double hélice», d’ailleurs symbole de chamanisme.

Ça m’a fait fondamentalement repenser comment je comprenais le monde, comment je comprenais ma propre façon de penser ; je suis un rationaliste humaniste d’éducation, mais autocritique. Ça m’a donné un autre angle : philosophique, épistémologique. Et un autre regard sur le sens de la vie. Savoir qu’en dessous de la surface, de ce que les yeux me montrent, il y a une réalité qu’on ne perçoit pas ordinairement, qui bouillonne d’intelligence et qui nous met sur le même plan que les fleurs et les oiseaux.

On fait partie de cette couche de vie et c’est une belle chose. Et cette idée qu’on est les seuls intelligents, les seuls qui communiquons est évidemment fausse. Si on prend la peine d’écouter ce qui se passe dans la forêt, sous nos pieds, chez les fourmis, dans nos propres cellules : c’est des conversations symboliques à longueur de journée. Et c’est cool !

Réflexion faite, on est moins seuls. Que les brins d’herbe soient faits de cellules qui s’envoient les mêmes signaux que mes propres neurones, et que donc l’herbe soit aussi neuronale et intelligente que moi et mon cerveau, eh bien, c’est une belle chose !

Vincent: C’est un très beau témoignage {Rires.) Pour moi, ça a effectivement changé radicalement ma façon de voir les choses, pour les raisons que tu as dites. Ça m’a connecté avec un système du vivant qui est beaucoup plus large que ce que je pouvais imaginer en tant que citadin. Et puis ça m’a fait comprendre beaucoup de choses.

Ça m’a connecté avec la mémoire de notre espèce. Les expériences que j’ai faites en Afrique ont vraiment été une plongée. L’Afrique est tout de même un des berceaux de l’humanité, et ça en a fait une expérience plus profonde que l’expérience en Amazonie, dans le sens où, là, je suis vraiment rentré dans un archaïsme qui pour moi était presque abyssal.

Et puis ça m’a vraiment ouvert l’esprit, tout simplement, à d’autres formes de pensées, d’autres formes d’être, d’autres capacités à être. Pour moi, ça a été une expérience vraiment bouleversante, dans le bon sens du terme. Une expérience bouleversante parce que je ne me suis pas focalisé sur le chamanisme, même si j’étais assez monomaniaque sur le sujet pendant un certain temps.

Le chamanisme m’a obligé à m’intéresser à l’histoire, à la géographie, à la science, à me poser des questions philosophiques et éthiques vraiment quasi quotidiennes, voire pratiquement minute après minute. Pourquoi je fais ci? Pourquoi je pense ça? Pourquoi je me positionne comme ça? Quel est le sens de mes actes ? Comment ça s’inscrit, dans quelle histoire, dans quelle temporalité ? Et ça m’a permis de mettre en perspective toute mon expérience moderne, et c’est ça que j’ai trouvé très intéressant.

En me connectant avec une autre capacité et une autre faculté d’être, et en connectant avec de l’histoire, surtout avec cette expérience africaine, en réunissant tout ça, ça m’a vraiment donné une vision plus ample et plus enrichie de l’être, dans un sens large.

Maintenant, je n’ai plus d’expérience chamanique, dans le sens où je ne vais plus spécialement dans les endroits où il y a des rituels chamaniques, mais ça a modifié ma façon de voir les choses et de voir le monde de manière vraiment constante.

Jeremy : Et d’écrire aussi ?

Vincent: Alors, écrire... J’ai eu une période où j’avais besoin de mettre en forme ce qui m’arrivait - ce qui rejoint ce que Jan disait tout à l’heure -, où le sens que je mettais sur l'expérience, la manière dont je le ressentais étaient extrêmement confus pour moi et extrêmement énigmatiques.

Le fait de pouvoir me servir de l’expression artistique et de l’écriture, qui est tout de même très régulatrice de la pensée, parce qu’à partir du moment où on est capable d’écrire, de s’ordonner avec une grammaire, un système de langage et de le mettre en forme de manière romanesque, avec une histoire qui malgré tout tenait debout... Ça a modifié ma façon d’écrire pendant un certain temps. J’ai fait notamment un roman qui était assez gros, où j’ai essayé de retranscrire cette possibilité d’éclatement de la pensée, tout en n’étant pas éclaté parce qu’on était toujours nous-mêmes. Enfin bon, toutes ces choses. Une des difficultés, pour l’homme occidental, c’est cette espèce d’éclatement du moi/retour au moi.

On rentre dans un champ de conscience qui n’est pas notre champ de conscience habituel, et on est tout de même obligé, à moins de devenir complètement yo-yo, de revenir à la réalité. L’écriture m’a servi à ça, et j’ai projeté ça dans l’écriture. Et maintenant, ayant peut-être traversé les zones noires, les ayant vues peut-être d’une manière aussi présente, j’ai vraiment des desiderata plus simples : arriver à faire des histoires qui se finissent bien, et renvoyer des choses plus simples et plus positives à mes semblables. Donc, essayer d’écrire des choses beaucoup plus accessibles. Tout simplement parce que j’ai intégré une partie de l’expérience. Voilà.

Jan : C’est marrant que tu parles de faire des choses plus simples et qui finissent bien. A un moment, je me suis dit une chose comme ça par rapport au cinéma.

Le cinéma, ce n’est pas du chamanisme, on est bien clair là-dessus. Mais il propose une expérience. Le spectateur va être guidé dans ses émotions, vivre, à travers des archétypes qui sont les acteurs et l’identité d’une image sur l’écran, une histoire qui va lui faire rencontrer des choses qu’il ne rencontre pas dans le monde commun. Quand on voit le héros transcendé sur son dragon au cinéma, alors que, nous, la seule chose qu’on fait c’est traverser la rue pour aller à la poste, on vit des choses.

Finalement, l’univers mythologique est la chose qui nous fait vibrer. On est modelé par le mythe, et nous, on propose de le faire vivre un peu à travers un roman ou un film. On propose une histoire aux gens. Et sans être moraliste, sans séparer le bien du mal, je m’étais dit, par rapport au grand film de Gaspar Noé, Irréversible, qui est horrible... je me souviens quand on était au Pérou, au sortir de la maloca avec lui, on parlait de ça, on se disait : « On a souffert cette nuit ; ça a été terrible. » C’est comme si, au cinéma, on avait eu peur, on avait vu des meurtres ; mais au petit matin, on est bien; ou alors, à la fin du séjour, quand on quitte le chamane, on est bien. On est heureux, on est fort, on a été reconnecté à une estime de soi, avec humilité mais avec force. On ressort bien de la maloca.

Sans faire de chamanisme, il y a forcément des choses que tu communiques ; tu fabriques non pas des rituels mais quelque chose qui va être ressenti. Dans un bouquin ou dans un film, c’est pareil. Et donc, on peut faire traverser n’importe quoi au spectateur, les trucs les plus horribles, les plus terrifiants - en tout cas, moi, c’était mon point de vue - mais la question qui se pose est comment on le laisse sortir de la salle. Voilà.

C’est vraiment ma question. Un bon chamane me laisse avec l’estime de moi-même, l’envie de me battre peut-être pour changer le système, de réagir, de changer les choses, de me poser des questions, ou d’être bien, simplement, parce que j’ai bien ri. Ce n’est pas qu’on va modifier les gens, mais quelle est l’intention du cinéaste par rapport à l’effet qu’il aimerait que le film fasse sur les spectateurs - sans croire qu’on va faire de grandes choses, mais juste la petite intention, ça c’est le plus important. Et donc, il m’est venu la même chose que toi: on peut leur faire traverser n’importe quoi, mais il ne faut pas les laisser la tête dans le seau.

Je ne pourrais pas faire un film comme Sel en, même si j’adore ce film, parce que tu laisses les gens dans le désespoir et une misère du monde. Et Gaspar Noé, qui est quand même très sombre dans son univers, qui a envie de provoquer, de secouer, de mettre un peu les gens la tête dans le seau, au sortir d’une semaine ou dix jours au Pérou, ça donne Irréversible, c’est-à-dire une histoire qui finit par un drame - mais comme elle est racontée à l’envers, cette histoire finit par l’amour, et donc laisse quand même le sentiment de l’amour à la fin.

C’est un phénomène intéressant. Je lui en ai voulu durant la scène du viol qui est magistralement terrifiante, et à la fin, je me suis dit: «Tiens, je pense que le passage par l’ayahuasca l’a modifié, finalement. » Là, je parle carrément d’un autre ; peut-être qu’il déniera, Gaspar, qu’il dira : « Non, c’est des conneries. » En tout cas, ça a modifié mon rapport à ma création personnelle, être cinéaste et faire des films, de cette façon-là : me concentrer sur comment finir.

Sinon, qu’est-ce que ça a modifié? Je rejoins ce que vous dites tous les deux. Pour le dire autrement, hier j’étais avec mes enfants à La Villette, une exposition sur les extraterrestres, ces autres mondes lointains... Et à la fin, on voyait un scientifique qui disait: «On ne sait pas s’il y a de la vie dans l’Univers mais il semble possible qu’il y en ait, et on développe des outils tellement perfectionnés avec nos télescopes que peut-être dans cette génération - et je voyais mes enfants, les yeux exorbités, qui écoutaient cette personne -, peut-être qu’on assistera enfin à la rencontre de l’humanité avec une autre race intelligente dans l’Univers. »

Et je me suis dit : « C’est merveilleux ; ils m’ont donné ça, les Indiens. Ils m’ont fait rencontrer les extraterrestres qu’on cherche au fond de l’Univers, mais qui sont en fait dans le jardin d’à côté, avec qui on peut communiquer, qui peuvent vous apporter des choses, changer effectivement votre perception de l’existence, votre connaissance. » Je me suis dit : « C’est l’alchimiste qui fait le tour du monde pour chercher un truc qui est à côté de chez lui, c’est l’éternel mythe, et notre civilisation a été emportée par cet éternel mythe d’aller chercher au fond de l’Univers ce qui est à l’intérieur de soi. » Les chamanes ont vu ça et, l’ayant transmis, ont changé la perception de la réalité, la relation à la planète et aux autres espèces.

Une plante, si on la regarde pousser en accéléré, elle a une vie, elle a une intelligence, elle sait comment se positionner. Elle était là bien avant nous. C’est nos grands-parents, c’est nos ancêtres, et on n’est même pas capables de tisser avec ce qui est à notre porte; et les Indiens m’ont invité là-dedans. J’en ai tremblé, pleuré, et ça a complètement enrichi ma vision de l’existence, de la réalité.

Je retourne au Pérou régulièrement. Je suis allé voir ailleurs, je suis allé voir en Inde, au Tibet. J’ai fait des films sur les sages ; mais la tradition avec laquelle je suis lié, c’est la médecine traditionnelle shipibo-conibo. Je prends avec d’autres chamanes shipibo, le long du haut Ucayali ; je reste dans la même tradition. Peut-être qu’un jour ça s’arrêtera ; ça ne fait que sept ou huit ans que ça dure.

Je suis passé par des phases de déséquilibre complet par rapport à ma société, par rapport à moi-même, par rapport à mes émotions. Et puis, petit à petit, avec le temps, je te rejoins : c’est acquérir la capacité d’intégrer ce genre d’expérience, de ne pas y aller bille en tête.

J’y allais quinze jours, je prenais tous les soirs. Je ne savais plus quand c’était le jour, la nuit, à continuer parce que j’avais accès à ce livre secret qu’on ne m’avait jamais montré ; et ce livre me disait des choses essentielles qu’on ne m’avait pas dites dans tout le reste de la bibliothèque.

Jeremy : Tu es un extrémiste...

Jan: Je suis un extrémiste, certes. Tu refermes ce livre et la seule envie que tu as, c’est de retourner lire parce qu’il t’apporte des choses. Mais il faut prendre l’avion et aller vivre dans la jungle, donc tu n’es pas bien. Et puis, petit à petit, comme ce livre parle d’équilibre, à un moment donné, il va te dire: «Une des premières choses, c’est d’obtenir une relation équilibrée avec le livre lui-même. »

C’est une des clés de l’équilibre dans la relation avec la plante : savoir intégrer. Tu pourras ne pas y aller pendant un an, c’est très bien. C’est très important. Parce qu’on doit être bien partout, on doit être bien chez soi, dans la vie, dans le fin fond du métro.

Si la plante t’apporte quelque chose, si le chamanisme t’apporte quelque chose, c’est d’avoir une belle relation avec les autres, avec les gens, et si tu n’es pas heureux et que tu te rends compte que ça ne passe pas, c’est qu’il y a un problème. Il faut arrêter, en général, ou alors tu es en plein chamboulement. Donc : faire attention que ces signaux soient bons, que tu aies des pensées plutôt positives, que tu sois plus cool, un peu moins stressé, moins envie d’aller voir ce livre dans cette bibliothèque, etc.

Tu travailles et tu fais des choses ; tu équilibres entre ta vie personnelle, ton métier et les voyages chez les Indiens. Bon, moi, j’ai mis du temps ; je suis passé par des phases difficiles, mais j’ai l’impression d’avoir compris ça, à écouter ce que te donnent les chamanes et la plante, parce que c’est cette combinaison.

Tu parlais de simplicité. Tu sais, quand j’ai fait le film sur Amma; elle dit des trucs super simples, et je me souviens qu’il y avait quelques types qui se foutaient de sa gueule parce que pour être un grand sage de l’Inde, il faut dire des grandes choses métaphysiques et des grandes phrases conceptuelles. Mais je trouvais ça génial, rien que des petits aphorismes : « Pourquoi on s’occupe d’avoir les plus gros aspirateurs, qui aspirent la moindre particule de poussière alors qu’on n’est pas capables de nettoyer la saleté dans notre esprit», etc.

Des petites choses, parce que de la même manière qu’on est éloigné de l’intelligence de la nature en la cherchant au fond du cosmos, c’est bien de commencer d’abord par nettoyer sur notre palier des choses simples ; avoir une pensée plus simple, dédiée à des choses de l’existence, de ce monde, et ne pas partir tout le temps en vrille dans des concepts en quittant le moment présent.

Au final, j’ai découvert que j’avais beaucoup d’interrogations métaphysiques. J’en reviens à Dune, à ce que je disais au début. Qu’est-ce que Dieu ? La mort ? Je crois que c’est un peu dans le programme de l’être humain, mais ça m’a nettoyé. Je ne me pose plus de questions sur Dieu ; ce n’est pas que j’ai rencontré Dieu, pas du tout, mais c’est que la pensée ne va plus là. Les grandes questions métaphysiques, tu ne te les poses plus, je ne sais pas pourquoi. Ça fait partie d’être heureux, de ressentir les choses.

Jeremy: Il y a un élément que j’aime particulièrement: les gorilles refusent les tests d’intelligence que les scientifiques leur présentent. Chaque fois qu’on a créé un test pour tester les gorilles, ils ont des scores extrêmement bas, mais parce qu’ils sont trop intelligents pour entrer en matière !

Quand tu te tiens devant un gorille, ça pèse cinq fois plus que toi, ça a une tête aussi grande que toi, ça a des yeux pensifs... Ce n’est clairement pas un animal stupide, tu as plutôt intérêt à être poli avec lui, et j’aime bien cette idée que finalement, on ne sait rien sur ce qui se passe dans la tête d’un gorille parce qu’on n’a pas encore été assez intelligent pour sortir de notre anthropocentrisme.

Jan : « Shipibo », ça veut dire « homme-singe »...

Jeremy: Tiens, dans les peintures d’Amaringo, tu observeras des hommes-singes en train de fumer des pipes dans des hamacs qui sont des anacondas...

(Pause, le temps d'un dîner à l'extérieur)

Vincent: L’iboga pose encore un autre problème. C’est un psychotrope apparu récemment, comme l’ayahuasca - cela fait peu de temps que leur existence a été diffusée auprès du grand public.

Je suis allé en Afrique, au Gabon, pour suivre l’initiation d’une tradition qui s’appelle le Bwiti. C’est une expérience extraordinaire mais très difficile. Tout en accentuant le côté mise en garde, il faut bien signaler à nos contemporains qu’ils se sont privés d’un formidable outil de savoir en interdisant ces psychotropes. Interdiction qui découle d’ailleurs de notre manque d’attitude «adulte» face à ces substances.

L’iboga, et c’est une de ses spécificités par rapport à l’ayahuasca, te fait rentrer dans ta mémoire, dans ta propre mémoire, mais aussi vraiment dans la mémoire de l’espèce. Donc, tu peux vraiment te connecter à un système de savoir qui est incroyablement intéressant et qui est très accessible mentalement. Avec l’iboga, tu réfléchis beaucoup, ce n’est pas comme avec l’ayahuasca où tout part dans ce trip coloré. Avec l’iboga, c’est très structuré et ça implique aussi le mental. C’est ça qui n’est pas forcément évident à intégrer psychiquement.

Michka: Donc, si tu devais résumer pourquoi tu en as bavé?

Vincent: D’une part, je pense qu’il n’y avait pas beaucoup d’Occidentaux qui avaient fait le truc au moment où je l’ai fait. Ensuite, je l’ai vraiment fait dans des conditions complètement «locales», avec des Gabonais qui se faisaient initier avec nous, et même pour eux, c’est très dur.

Donc, quand tu te retrouves à faire ton initiation sous iboga, qui est un truc hyper fort, tu as cent cinquante blacks qui sont en train de danser autour de toi, tu es en pleine jungle, c’est tout de même assez loin de ce que tu connais ; par contre, cela peut vite te rappeler des mauvais films de série B que tu as vus adolescent.

Mais bon, ce qui ne tue pas renforce, et après avoir subi une espèce de bizutage - il faut dire que je me suis accroché ; je suis retourné au Gabon quatre fois, jusqu’à passer un cap - les choses ont fini par s’éclaircir.

C’est pour ça, vu la difficulté que ça a été pour moi, autant je peux dire à des gens comme vous: «C’est une expérience extraordinaire, essayez de la faire si vous pouvez », autant je me vois mal dire dans le journal de Tintin et Spirou : « Salut les gars, allez tous au Gabon vous faire scarifier. » (Rires.)

Jan : Je viens d’avoir Anne au téléphone, elle m’a raconté quelque chose.

Il y a une guérisseuse française, une femme très forte, de quatre-vingt-cinq ans. Elle m’a ausculté une fois et elle m’a dit: «Vous avez des fuites d’énergie - cicatrice d’appendicite à quatorze ans. » Elle m’a pincé la peau, elle m’a manipulé. Après ça, je n’ai pas dormi pendant plusieurs jours, tellement j’avais d’énergie.

Comme elle est âgée, elle a formé quelqu’un qui est ostéopathe, pour reprendre un peu son truc. Là, Anne va la voir et la grand-mère lui dit : «Je vais te raconter une histoire. Je forme quelqu’un depuis des années, et l’autre jour, sa femme est venue me chercher en pleine nuit en me disant qu’il était en train de mourir. Je rentre dans la pièce, et effectivement, il avait ses différents corps énergétiques dispersés dans la pièce ; c’était un vrac complet. Il disait qu’il voyait des morts, qu’il était en train de mourir. »

La grand-mère a recomposé le bonhomme et tout est rentré dans Tordre; et en fait, il avait pris de l’iboga une semaine avant !

Vincent : Sans déconner ?

Jan: Il s’en est sorti, il est revenu; mais enfin, chauds les marrons... Ayahuasca ou iboga, attention de ne pas en prendre seul.

Vincent: Tu m’étonnes ! L’ennui avec ce genre d’expérience, c’est que le film de série B est parfois vraiment au menu.

(Silence. )

Jeremy : Alors, comment est-ce qu’on fait ? On pourrait commencer par: comment être dans les visions.

Jan: On commence par ça, et après on fera l’efficacité thérapeutique.

Vincent: Pour les visions... Comme tu l’as dit, il faut faire comme on peut, essayer de serrer les fesses, être le plus courageux possible lorsqu’on est confronté à quelque chose de fort. Il y a des choses qu’on peut maîtriser et des choses qu’on ne peut pas maîtriser. Par contre, ce qui est très important, c’est qu’un chamane doit toujours te laisser sur du positif à la fin et que ce que tu n’as pas pu maîtriser, tu essayes de comprendre pourquoi, de manière à être plus apte la fois suivante.

Jeremy : Serrer les fesses mais respirer ; et respirer.

Vincent : Quelles que soient les séquences vraiment noires ou difficiles qu’on traverse, essayer de repasser vers quelque chose de nouveau. Normalement, grâce à ses chants, le chamane t’emmène, il est là pour t’accompagner. Et petit à petit, je pense que c’est à chacun de trouver les outils pour faire ça lui-même.

Jeremy: Le bon conseil qu’un Ashaninca m’a donné: si tu es en train de te noyer dans tes visions, cherche la mélodie du chamane et accroche ton esprit à cette mélodie. Ecoute-la. C’est comme une corde : ça peut te sortir de là quand tu es submergé par une vision, que tu es en train de mourir, que tu ne peux plus respirer. Ou alors, prie, carrément - et je dis ça en tant qu’agnostique. Il me semble que s’il y a un moment pour prier, même en tant qu’agnostique, c’est ce moment-là. Ou alors, aussi, fume du tabac.

Jan : Déjà, quand tu rentres et que tu t’assois pour commencer la session, n’attends rien de particulier. Il y aura des modèles, comme la détente dont on parlait tout à l’heure, la détente organique, une sorte de paix, de tranquillité, qui place tes pensées uniquement, doucement, dans la pièce avec les autres. Et dans cette détente, ne pas chercher à avoir une vision. Simplement se placer dans l’estomac, dans les tripes et essayer de ressentir, de se détendre le plus possible ; et continuer quand l’effet arrive. Ne pas résister à l’effet, en fait, et rester concentré sur la détente du corps.

Ce que dit Jeremy est absolument juste, s’accrocher aux chants, essayer de fixer son esprit sur les chants du chamane parce que c’est non seulement la corde qui va te sortir de l’eau mais aussi te monter dans l’espace. Et ne pas être dans l’attente, parce que sinon on va attirer le mental, on va guetter les réactions.

Essayer de se dire qu’on écoute de douces mélopées, qu’on est en paix avec les autres, qu’on ne peut pas mourir a priori en prenant de l’ayahuasca (la dose létale est de six litres !). C’est important, parce qu’il peut naître le sentiment instantané de la mort qui arrive, mais c’est simplement virtuel ; la pensée qui va germer dans l’esprit: «Oh, je suis en train de crever.» C’est la pensée qui meurt un instant, pas toi.

Il faut se caler sur les souffles du chamane pour que cette pensée se dissolve, que les organes se détendent, parce que c’est simplement la découverte de choses nouvelles. Si des gens font du bruit parce qu’ils vomissent ou qu’ils crient, se concentrer sur son expérience à soi, ne pas commencer: «Mince, celui qui rigole à gauche ou celui qui pleure à droite me perturbent. » Parce que là on va se couper de sa propre expérience. Essayer à la fois d’être avec le chamane et de ne pas rentrer dans des pensées négatives avec les gens autour, juste parce que ça vous dérange. Humblement, se dire au départ : «Je suis là pour rien, juste écouter, rencontrer la plante, être bien et essayer de traverser la chose. » Après, il arrivera des visions, ou pas de visions, mais c’est une bonne porte d’entrée.

Ensuite, si les visions sont fortes, ou si l’ivresse est forte, le premier réflexe qu’on va avoir, c’est d’essayer de se lever et de s’en aller, de se mettre de la lumière, de sortir de ça, alors que c’est pourtant un instant de connaissance. C’est juste nouveau, et donc même si c’est beau, si c’est trop fort, on a peur.

S’il y a des visions sombres qui vous assaillent, il ne faut pas les projeter comme quelque chose qui vient de l’extérieur et vous agresse en tant qu’individu mais simplement se dire qu’on est en relation avec une partie de souffrance, de négativité, ou même simplement une partie organique un peu lourde de soi-même ; que l’image est lourde peut-être simplement parce que d’un coup l’esprit se trouve en relation avec les tripes...

Ne pas rejeter les choses sombres mais au contraire essayer de se détendre et qu’elles vous traversent, ne pas les repousser parce que ça reprend toujours. C’est comme la peur, si on essaie de penser à autre chose pour ne pas avoir peur, on va rentrer dans une spirale de peur ; par contre, si on essaie de se détendre... Le refuge, c’est le corps, c’est ce que je crois vraiment. Si le corps est bien, la peur prend moins de place dans la tête.

Si le voyage est trop fort, qu’on a l’impression de se décorporer, essayer de toucher son corps, de le détendre, de se mettre la main sur le ventre, de ne faire plus qu’une boule et de s’abandonner à soi-même.

Essayer de traverser ça, et puis au petit matin, ne pas commencer à se raconter trop d’histoires. Tu disais : prendre des notes. Pourquoi pas ? Mais ne pas se raconter trop de choses, se méfier des pensées par rapport à soi, du type : «Je suis quelqu’un comme ci, etc. », c’est-à-dire tout de suite la saisie de l’expérience. Essayer d’être tranquille, comme tu disais, avant d’agir sur le monde. Garder le sentiment et, dans un premier temps, ne pas chercher à interpréter.

Laisser passer quelques heures, c’est toujours bon. Et même chose par rapport à parler de ses visions ; c’est bien de garder un petit territoire sur soi pour certaines choses, et ne pas forcément les exprimer tout de suite ; essayer de laisser les choses doucement prendre leur place à l’intérieur.

Jeremy : Même si tu es un athée matérialiste convaincu, c’est le genre d’expérience qui, c’est vrai, te met en contact avec ce qui touche à la mort, ce qui touche à la vie avant et après la mort, et ce qui touche aux âmes, incarnées et désincarnées.

Alors, c’est clair que là on est en plein sur un territoire où il y a des gens qui ne croient pas à la réalité de ces choses-là, et il faut le reconnaître : personne ne sait avec certitude ce que c’est qu’une âme, ou ce que c’est qu’un esprit. Donc, on est dans un territoire qui est ontologiquement indéterminé. Néanmoins, l’ayahuasca, et d’ailleurs l’iboga me semble-t-il, ça te précipite, même si tu es un universitaire athée rationaliste matérialiste, dans une sphère qui ressemble comme deux gouttes d’eau à celle qui est décrite par les chamanes du monde entier, emplie d’entités désincarnées, de gens morts, de gens pas encore nés, d’animaux qui parlent, de toutes sortes d’affaires.

Donc, on n’y entre pas impunément, ce n’est pas comme aller au cinéma. Et puis quand tu es là, dans l’expérience, tu es en train de contempler ta propre mort.

J’ai un ami journaliste scientifique qui est plutôt darwinien, qui m’a accompagné faire l’expérience de l’ayahuasca. A la fin de la session, il avait une question pour le chamane : «Pourquoi, quand on va dans le monde de l’ayahuasca, y a-t-il tellement ce sentiment de la proximité de la mort ? »

Vincent : C’est marrant, je n’ai jamais ressenti ça...

Jeremy : Et le chamane ashaninca a répondu que l’ayahuasca est comme ça. Elle te fait quitter le monde des vivants et t’emmène de l’autre côté. Elle te rapproche de la mort et ensuite elle te ramène à la vie ; et ça te donne plus de vie, en fait, le fait de quitter cette vie et d’aller dans le monde des morts et des âmes. C’est un peu mortifiant, ça te fout les jetons, mais ensuite tu reviens.

«J’ai l’impression de mourir mais je ne suis pas en train de mourir», c’est presque un mantra. «Ça va être O.K. J’ai pris une drogue hallucinogène; j’ai l’impression que je suis en train de mourir mais je ne mourrai pas. Ah oui, et mon cœur est mon ami. » On revient au corps, comme tu disais.

Ces expériences-là me font aimer encore plus mon corps. Ça me donne envie qu’il soit sain, de le nourrir sainement, de le promener tous les jours, comme un chien, tu sais: «Une heure dans la forêt, allez ! »

Quand on revient à la vie, c’est : «Vive la vie ! Vive cette planète ! » Et tu comprends que ta vie est un don, que ton corps est un don... C’est une belle chose.

Vincent : On peut dire deux mots sur les retours aussi... C’est vrai que des remèdes très simples comme prendre une bonne douche froide, faire de la course à pied, un bon petit déjeuner... Quand on a fait trois jours d’expériences fortes, ce sont des petites choses qui ont leur efficacité.

Jeremy: Douche froide, course à pied, ayahuasca... (Rires.)

Vincent: C’est vrai que c’est important de se reconnecter après, c’est là où on intègre l’expérience ; et faire du sport pour que ton corps intègre l’expérience, pour ne pas que ça reste quelque chose de superficiel qui se dissout après, je pense que ça vaut le coup.

Tigrane : Est-ce qu’il ne faut pas prévoir du temps pour une réintégration où on n’a pas besoin de brusquer les choses ?

Vincent: Ça dépend un peu de tes possibilités matérielles. Quand on fait l’expérience dans un pays étranger, il y a tout de même le sas de l’avion, du retour. C’est vrai que le choc peut être très rude, pour différentes raisons. Les systèmes conceptuels ne sont pas les mêmes ; et une expérience comme ça va ouvrir des perceptions qui ne sont habituellement pas ouvertes quand on circule dans une grande ville. Et dans une grande ville comme Paris, ce qu’on va qualifier d’un terme générique new âge un peu réducteur, les «énergies» ne sont pas forcément terribles. Il y a énormément de stress, on peut être agressé par le bruit ; dans la rue, les gens n’ont pas forcément le sourire.

Jeremy: Pourquoi est-ce qu’«énergie» est un concept new âge ? Sinon tu appelles ça comment, les attitudes des gens ?

Vincent: En tout cas, c’est une évidence pour les gens qui en ont pris, ce genre d’expérience va augmenter la sensibilité, donc on va capter certainement des bandes de fréquence plus larges que d’habitude. C’est évident que ce que renvoie la ville aujourd’hui est quelque chose de très dur, de très agressif, et ne serait-ce que de circuler dans les embouteillages, si on arrive juste du Pérou...

Là aussi, il y a des techniques : on a tous des centres énergétiques qu’on maîtrise plus ou moins, et il faut habituer notre corps, et nos corps énergétiques, à s’ouvrir et à se fermer par le biais de la volonté. Le fait de passer d’un état à l’autre, c’est quelque chose qu’on doit arriver à domestiquer. On doit arriver à le faire parce que sinon on peut être dans un état de grande sensibilité. Ça peut se traduire par des émotions à fleur de peau, des angoisses, des choses comme ça.

Jan : Par exemple le fait qu’on soit dans l’extase, et deux jours après dans la déprime complète.

Jeremy: D’ailleurs, tu peux utiliser toutes les ruses, toutes les techniques que tu veux... Tu peux faire une semaine de décompression sur place, prendre des bains et tout, et ensuite à ton arrivée tu te prévois une semaine cool pour l’atterrissage, et tu vas chez le masseur, c’est magnifique... Mais, finalement, c’est deux mondes, tu ne peux rien y faire. C’est chaud et froid ; et la forêt versus la machine métallique. On est dans une culture... Je caricature, mais elle est quand même technologique, un peu dure, avec aussi le bombardement sensoriel de l’information par écrans interposés - on se comprend.

Alors, même avec tous les massages du monde, comment être bicognitif sans être schizophrène? Eh bien, ça passe par une phase de schizophrénie, chers amis ! {Rires.)

Vincent: Ah, mais c’est exactement ça !

Jeremy: Et après, tu deviens bilingue, à force d’être schizophrène.

Jan: C’est une question d’entraînement. J’aime bien rentrer dans la ville après la jungle, maintenant.

Jeremy : Maintenant que tu sais !

Jan : Maintenant que je suis habitué, ça ne me déprime pas. Il y a d’autres avantages, on a plus de confort.

Jeremy: J’ai remarqué que l’énergie jaguar, au supermarché, ce n’est pas très productif. Intelligent, ça peut être bien, mais le truc: «Je suis un fauve, je suis un prédateur, je suis un peu sauvage», il y a des endroits précis dans notre monde où ça marche difficilement, et le supermarché en est un. Vous en ferez le test.

Jan : C’est vrai qu’il y a des fois... Les moustiques, la chaleur, l’ayahuasca, la vie difficile dans les communautés, tout ça ; je suis heureux d’y arriver, de traverser, mais les derniers jours, c’est quand même une libération quand je suis resté quinze jours, que j’ai pris tous les jours. Quand je pars, le dernier jour, c’est... pfffou ! Je l’ai traversé, quoi.

Jeremy: Soyons clairs, c’est une épreuve.

Vincent: C’est une épreuve, et c’est très important de le dire. Il y en a peut-être qui prendront de l’ayahuasca au Club Méditerranée, mais quand on va le prendre de manière un peu roots, effectivement, il y a tout ça, on dort par terre, on ne peut pas forcément se laver comme on a l’habitude, les moustiques, la chaleur...

Jan : L’expérience !

Vincent: L’expérience qui est dure... Et tout ça constitue vraiment une épreuve.

Jan : Petit à petit, ça s’est amoindri mais jusqu’à assez récemment, à chaque fois que je rentrais dans la maloca, c’était une épreuve. Il faut y aller, quoi. Si on te proposait d’aller au restaurant à côté... Il ne faut pas écouter cette voix-là, qui te dit : «Tu es un peu trop fatigué, tes peurs sont en éveil... »

Une fois que la session commence, à partir même d’un très petit laps de temps, dès qu’il y a la prise en charge avec le chamane et dès qu’il y a relation profonde, tout cela disparaît parce que l’expérience domine, et au petit matin, on est content, on est très content et heureux. On se dit : « Quel imbécile d’avoir encore de l’appréhension, peut-être, ce soir. » Et l’appréhension va revenir le soir suivant. Maintenant, ça va, je suis plus peinard, mais je crois que j’y suis rarement allé sans. Sauf au début !

Vincent: C’est l’accoucheur de conscience du début...

Jeremy: Tu vois, nous sommes les trois preuves vivantes que tu peux y aller parfaitement stupide et ignorant, sortant des faubourgs du monde occidental. Tu en prends plein la figure, et justement, ça stimule et ça pousse au cul.

Jan : Je ne sais pas si vous avez eu ça, mais j’ai eu des phases difficiles, où j’étais découragé, mais j’y retournais quand même parce que ça n’allait pas non plus ici. Une fois, j’ai pris l’avion en me disant que je prenais l’avion pour aller mourir là-bas, que c’était mon destin.

Ce sont des fabrications psychiques, des paranos qu’on saisit, des peurs qu’on rencontre, mais je trouve ça hallucinant quand j’y repense des années après qu’un jour j’ai pris l’avion en me disant que j’allais mourir dans la jungle, et que j’ai tracé.

Et là-bas, je ne suis pas mort, mais j’ai vécu une mort symbolique. C’est intéressant : la psychologie savait qu’il allait y avoir un truc. Elle s’est juste trompée sur la réalité de l’expérience.

Mais dans les moments où j’étais là-bas, c’était dur; j’avais peur le jour, le soir, mais il fallait que je continue. Il y avait une force en moi qui me faisait continuer. Je dis souvent: «J’ai eu une histoire où ç’a été une espèce de coup de foudre dans lequel je suis parti à fond», mais il y a peut-être d’autres moyens, une façon plus posée.

J’enchaînais les sessions tous les jours pendant un certain laps de temps, et ce n’est plus ce que je fais. Quand je fais cinq ou six jours, je vais tous les soirs dans la maloca parce que je n’y suis que pour une période de cinq-six jours, mais si j’y vais deux semaines, je sais que je ferai des breaks, ou je vais simplement méditer. Quand je sens qu’une session a été forte, je peux ne pas prendre, écouter les chants.

Jeremy : Il y a une tendance, parmi les Occidentaux, et certains chamanes amazoniens la relèvent, à une sorte de performance de la prise d’hallucinogène. «Je dois en prendre ; je dois rentabiliser mon voyage. Il faut que j’en prenne tous les deux soirs. Je suis là pour trois semaines, il faut que j’en prenne au minimum sept fois, ou même tous les soirs» - ce genre de réflexions.

Plusieurs chamanes m’ont demandé : « Mais pourquoi les gens de votre culture sont comme ça ? », et la question est bonne.

Je crois qu’on est quand même axés sur la performance, la rentabilisation. Alors qu’en fait, mettons que tu prévoies cinq séances, et au bout de deux ou trois...

Vincent : Tu perds pied...

Jeremy : Tu arrêtes parce qu’il y a trop, au lieu de te dire : «Ah non, il faut que je rentabilise, je vais quand même faire les cinq et ça me bottera les fesses. » Non. Je trouve que ça vaut la peine d’écouter la petite voix qui est en train de te dire : «Deux, c’est déjà beaucoup... »

Vincent : C’est toujours pareil, il faut peser le pour et le contre. Ne pas se laisser aller à sa propension naturelle à la flemme ou, comme disait Jan, à la voix qui t’emmène plutôt manger dans un restaurant que d’aller boire de l’ayahuasca. Et puis savoir aussi à un certain moment ne pas trop tirer sur la corde, parce que ça permet de mieux intégrer une expérience... plutôt que de se laisser submerger. C’est vraiment à chacun de trouver son économie personnelle.

Jeremy : Il y a une chose qu’on a touchée, je voulais y revenir, au niveau du b.a.-ba des conseils durant les visions.

Je trouve qu’un truc qui revient souvent, c’est qu’au début, tu te rends compte de tes faiblesses: «Quel imbécile je suis! » Et puis, en tant qu’homme blanc, tu es là dans ce monde un peu indigène et tu te rends compte de toute la stupidité de ta propre culture, et de toi-même, d’ailleurs.

Ensuite, tu te rends compte que dans cette onde que tu reçois, ou cette force émotionnelle de tristesse, il y a une sorte d’auto-importance qui est carrément symptomatique de ce que tu es en train de voir: tu n’es même pas assez important pour mériter le sentiment d’avoir honte.

Alors, évidemment, tu es un mortel, tu n’es pas parfait. «Je suis imparfait, je ne suis pas au point et j’en prends plein la figure ; ça me fait du bien, envoyez-m’en encore. » De toute façon, accepter ce fait. A partir du moment où tu fais un certain nombre de ces expériences, tu sais que c’est profondément vrai, pas seulement pendant que tu es en train d’avoir des visions, mais en général. Ça t’aide à te prendre moins au sérieux.

La prochaine fois que tu te présentes à une séance, moins tu te prends au sérieux, moins l’ayahuasca va te punir d’avoir été auto-important. Donc, c’est aussi un apprentissage. Et ton sentiment d’avoir peur mais de quand même être attiré, c’est parce que tu sais que tu risques de te faire botter les fesses chaque fois que tu prends de l’ayahuasca. Tu vas être mis devant ta propre stupidité ; on va te montrer le film de tous les péchés que tu as faits dernièrement. Pendant une ou deux heures, tu vas être dans un endroit inconfortable où tu vas devoir regarder ce film, avant de pouvoir aller plus loin.

C’est presque comme aller chez le dentiste: je n’ai pas envie d’y aller mais je sais que c’est bon pour moi d’y aller une fois par an. Si tu t’occupes bien de ton hygiène dentaire pendant les onze mois qui précèdent et que tu y vas zen, eh bien, finalement, ça se passe beaucoup mieux que prévu.

Comment vivre une bonne session ? Etre à la première leçon d’ayahuasca, et avoir une expérience sans heurts, et ne jamais avoir de problèmes, c’est très rare. Il est bon qu’il y ait des heurts, que tu aies des problèmes que tu combats pendant un moment : c’est le métier qui rentre. Et au bout d’un moment, si tu apprends bien, tu accordes ta vie à cette affaire, tu te prends moins au sérieux, tu vis ta vie avec une meilleure hygiène et tu as moins à craindre de ces sessions.

{Silence.)

Jan : Quand on dit aux gens : «De toute façon, dis-toi que ce que tu vas rencontrer, c’est toi», c’est un facteur supplémentaire de peur, parce qu’on sait quand on a un déséquilibre entre ce qu’on est et ce qu’on pense être; s’il y a des désaccords ou des arrangements ou des terreurs enfouies. Souvent, d’ailleurs, les gens disent : «Justement, je n’en ai pas tellement envie. »

Jeremy : Il faut dire tout simplement que ce n’est pas la tasse de thé de tout le monde.

Vincent : Il faut quand même préciser que ce sont des expériences extrêmes et qu’elles n’intéressent pas tout le monde. Si je raconte à quelqu’un en détail ce qui m’est arrivé, je pense que la personne s’évanouit : «Mais tu es complètement taré ! »

Chacun a des envies et des spécificités, et en plus, par rapport à l’acquisition d’une connaissance, je pense qu’il y a des tas de voies différentes et qu’il ne faut pas se focaliser sur les psychotropes. Aujourd’hui, l’intérêt que les psychotropes peuvent avoir, c’est que ça ouvre un peu la conscience. Tu es un peu plus «conscient». Mais il y a d’autres voies initiatiques qui sont tout aussi performantes.

Jeremy : Tout aussi performantes ?

Vincent: Il me semble. Qu’est-ce que tu en penses ?

Jeremy : Lesquelles ?

Vincent : Mais rien que le monde dans lequel on est, la science, je ne sais pas... Tous les concepts occidentaux m’ont servi à comprendre les expériences que je faisais, la physique quantique, l’astrophysique, toutes ces choses qui m’étaient complètement étrangères avant. Les scientifiques sont des gens très évolués, même s’ils n’ont pas forcément un mode perceptif très ouvert; ils ont accès à une information très pointue.

Jeremy: Nous sommes d’accord.

Vincent : Il y a des systèmes initiatiques, des systèmes de méditation qui sont très intéressants. L’ayahuasca va correspondre à des gens et pas forcément à d’autres.

Jan : On parle d’une technique qu’on connaît un peu ; c’est pour ça qu’on en parle. Je pense qu’on peut atteindre certains de ces états-là par la méditation, mais qu’il faut des années de pratique assidue.

Mais pour une créature dans mon genre - un peu comme dans Tex Avery-, qui s’agite beaucoup et qui a besoin d’un gros coup de masse sur la tête pour le calmer...

Jeremy : L’écureuil fou...

Jan : Oui, qui a besoin du gros coup de masse qui l’arrête net. Alors, c’est sûr que quand tu reçois le coup de masse, tu reçois le coup de masse ; mais s’il est bien porté... (Rires.)

Je pense que l’équivalent, c’est la pratique tibétaine du Dzogchen, avec quarante-neuf jours dans le noir. Mais il faut les faire, les quarante-neuf jours dans le noir ! Ou, je ne sais pas, rester une semaine dans un caisson d’isolation sensorielle...

Il faut être un peu rock’n roll, je dirais. Il y a ce qu’on disait, le côté un peu new âge, en blanc, tout ça ; et c’est marrant, quand j’allais au Pérou avec des gens, les Indiens, ils aimaient bien les copains qui étaient un peu mal rasés, qui étaient un pied sur l’autre et qui avaient l’air d’être un peu plus rock.

Aller taper dans la matière sourde, si tu y as été un peu avant, c’est intéressant. Je ne dis pas forcément ceux qui écoutent du heavy métal, mais regarde Alex Grey: il a commencé par disséquer des corps, aller regarder la matière organique, plonger dedans. Ou quand tu fais du cinéma gore, que tu n’as pas peur du sang, d’ouvrir la bestiole que tu es et de regarder. C’est un acte guerrier, ça démontre une personnalité qui est prête à aller se confronter à sa nature, à sa matière, qui n’est pas choquée par ça, qui n’est pas plutôt: les anges, les elfes, et se couper d’une partie de soi.

On est quand même des amas de pulsions qui, parfois, s’organisent de pensées, d’émotions, de sentiments ; mais il y a cet aspect sauvage que tu rencontres, donc tu peux avoir peur, comme un petit oiseau. Si tu es un peu rock, tu n’es pas effrayé immédiatement par cette partie-là. Après, ceux qui seront les plus rock’n roll, ce ne sont pas forcément ceux qui sont habillés en cuir.

Rock’n roll, ça peut être les anciennes guérisseuses shipibo. La femme que j’ai vue, par exemple, Olivia Arevalo, je me suis dit : la capacité d’être de cette femme, de transcender la vie, la mort, la peur... Le lendemain, je ne pouvais pas m’approcher à dix mètres d’elle. Je me demandais : mais qui est-elle ? Conan le Barbare, à côté, c’est une sous-merde.

Jeremy: Je trouve qu’il y a quand même un côté rock’n roll à ce chamanisme ayahuasca. Ce qui caractérise la performance chamanique ayahuasca, c’est des effets bon marché, et une performance musicale avec un chanteur charismatique au centre et qui fait dans la transe. Et la différence, c’est que les chamanes guérissent tandis que les rock’n rollers, pas forcément.

Vincent: Alors, justement, n’est-ce pas le moment de parler de : «Quid de la guérison ? Le chamanisme est-il efficace ? »

Jeremy : On remarque que de bons rockers peuvent... en tout cas tout le monde sort avec un sourire banane à la fin du concert. Tu as été en transe, dans une sorte d’extase. On t’a emmené dans la stratosphère et tu as bien plané. Quand tu sors du concert, tu es un petit peu au-dessus du sol.

Jan : Carrément. Un très bon DJ peut t’amener...

Jeremy : Ça fait du bien.

(Silence.)

Vincent: Alors, quid de la guérison, Jeremy ?

Jeremy : Première chose à dire, c’est que le chamanisme est la plus vieille tradition de guérison sur la planète. Il faudrait plutôt parler de chamanismes au pluriel, des différentes techniques, mais ces approches qui utilisent la transe et la modification de la conscience sont la tradition la plus ancienne. Et pourtant, son efficacité thérapeutique n’a même pas été étudiée par la science. Comme c’est dommage !

Comme c’est dommage qu’il n’y ait pas eu jusqu’à présent de shérif du rationalisme qui se soit présenté dans les endroits à pratiques chamaniques comme l’Amazonie péruvienne, par exemple, où c’est encore vivant. Il n’y a pas d’excuse à ne pas y aller: ils y sont, ils pratiquent.

Prenons mille patients avec des conditions connues et diagnostiquées tant par les médecins que par les chamanes, et jaugeons l’efficacité thérapeutique en des termes définis. Comment se fait-il que la science n’ait pas jaugé l’efficacité thérapeutique de la plus vieille tradition de guérison au monde ?

Eh bien, à cause d’un petit truc qui s’appelle le racisme épistémologique: on est en train de parler de cinq cents ans de colonialisme. Pourquoi est-ce que les vainqueurs n’ont pas pris au sérieux le savoir médical des vaincus ? La réponse est dans la question. Donc, des recherches supplémentaires sont nécessaires urgemment, comme qui dirait. Voilà, j’appelle de mes vœux une considération sérieuse et scientifiquement mesurée de l’efficacité thérapeutique du chamanisme. Point.

Vincent: Et toi, Jan, qu’en penses-tu?

Jan: Je ne peux qu’être d’accord... Je peux donner mon sentiment pour avoir croisé des gens ayant des problèmes et allant voir des chamanes, ce qui est logique, puisqu’on parle de médecine, de médecine indigène.

J’ai remarqué en tout cas qu’il y a de très grands taux de réussite

- et là, je ne parle que de chamanisme ayahuasca shipibo - sur les maladies psychologiques. Ils sont très, très forts pour soigner la déprime, pour la raison qu’on évoquait tout à l’heure.

Tu disais : «Tu fais un tour dans le monde des esprits, quand tu reviens, tu es content d’être vivant, tu retrouves l’estime de toi, tu élargis ton plan, en équilibre entre le septième étage et le métro, qui est le champ psychologique que tu as été. Tu as élargi ce plan pendant un instant entre le ciel, les esprits de la nature, les étoiles et la terre. » Cet aspect-là, ça existe, c’est juste rappeler certaines choses sur la magie de l’existence. Donc, je les ai trouvés plutôt efficaces sur les déprimes, sur les problèmes psychologiques. Après...

Vincent: Mais est-ce que tu l’as constaté?

Jan : Je peux donner des exemples.

Vincent: Citer dix ou quinze personnes qui étaient un peu déprimées, qui ont fait des sessions et qui... ?

Jan : D’accord, je vais t’en citer. Par exemple, une femme qui est médecin, qui a une quarantaine d’année. Un soir - elle prenait l’ayahuasca depuis plusieurs jours -, elle s’est mise, dès le début de la session, à crier, à souffrir. C’est très dur, une session qui commence comme ça. On est dans son propre truc et d’un coup on entend quelqu’un qui souffre, qui gémit dans le noir. Elle a crié, elle a pleuré, vraiment ça a été dur. Le chamane s’est occupé d’elle, mais bref.

Au matin, on raconte, elle me dit qu’elle a découvert des choses liées à son enfance ; qu’elle a revécu des attouchements qu’elle avait eus petite fille ; qu’elle avait vu que ça avait modifié son rapport aux hommes pendant toute sa vie. C’est pour ça qu’elle avait crié. Et à la toute fin de la cérémonie, elle s’est effondrée, elle a pardonné à celui qui avait fait ça, parce que c’était une sorte de chaîne, et qu’elle l’avait rompue.

Je l’ai revue des années plus tard, et j’ai l’impression qu’elle a vécu quelque chose de très dur mais qui l’a changée, dans ses relations, et simplement dans son regard.

J’ai été en fait choqué parce qu’au cours de ces différents voyages, en croisant des gens, des femmes, j’ai remarqué que c’était quelque chose de quand même très présent. J’avais souvent pensé que dans notre culture, effectivement, il y avait des abus sur des petites filles, sur des enfants. Mais c’est quelque chose que je n’ai pas connu et que je pensais être, je ne sais pas... de l’ordre de un sur mille, et des accidents graves de la société. En fait, à travers l’ayahuasca, je me suis rendu compte que ça avait l’air de se passer quand même souvent.

Et je pourrais citer plusieurs exemples de ce type, accompagnés de transformations parfois étonnantes. Par exemple, une jeune fille, quelqu’un qui avait vingt ans, qui s’est mise à crier, à pleurer. C’était proche de LExorciste> quelque chose d’assez terrifiant dans le spectacle, des yeux révulsés... Et le matin, elle racontait en pleurant des choses de cet ordre-là.

Quand je l’ai revue, deux ans plus tard, elle me parlait de poésie qu’elle écrivait, de chansons, avec un sourire lumineux que je n’avais jamais vu avant, parce que je ne voyais que de la souffrance. A posteriori, d’ailleurs, ça m’a beaucoup touché, je me suis dit : « Quelle chaîne terrible elle portait ! »

Tu vois, je te donne deux exemples dans le même sens, où il y a vraiment eu des transformations positives très fortes.

Après, j’ai vu des choses moins fortes, des gens qui simplement étaient un peu plus calmes, un peu plus apaisés, plus heureux. J’ai une troisième catégorie de personnes, qui sont ceux qui sont changés après l’expérience, plus calmes, sereins, et qui, six mois plus tard, n’ont fait aucun effort et se retrouvent surexcités, comme l’écureuil. Je fais d’ailleurs partie de ceux-là par moments.

J’ai vu aussi des gens plutôt équilibrés, qui vivaient plutôt tranquilles, d’un coup passionnés par le sujet et qui décidaient de rentrer dans des cycles d’initiation, et là j’ai vu des accidents.

Il y a deux choses : les gens qui viennent simplement pour se rééquilibrer, pour rencontrer l’ayahuasca, pour suivre un soin ; et puis ceux qui viennent voir les guérisseurs et qui disent : «Je veux apprendre. » Et dans ceux que j’ai vus apprendre, j’ai vu des accidents. De retour à la vie ordinaire, la personne décide d’être un peu chamane, se dit qu’elle va organiser des soins, qu’elle peut faire du bien à des gens vraiment malades, alors que...

Les chamanes, c’est un peu des chirurgiens du cerveau; et parce que tu passes un peu de temps avec eux, tu peux devenir une sorte d’infirmier, savoir qu’il faut donner de l’aspirine ou faire un pansement une fois que le chamane a nettoyé la plaie. Une fois rentré dans ta tribu, tu donnes une aspirine. Et la personne entre dans une chose - je l’ai vu plusieurs fois - qui est de se couper du lien qui a été tissé, de se dire : «Je continue tout seul», de rentrer dans des états psychiques par trop de rapports au monde invisible.

J’ai reçu des coups de fil de gens qui disaient : «J’ai des attaques chamaniques, je me bats la nuit. » Je disais : «Tu es gentil, tu arrêtes de prendre ça et tu te calmes», «Mais non, tu ne comprends pas... »

Je le dis dans le documentaire, j’en suis moi-même un exemple. A un moment donné, je me suis dit : «Bon, je vais continuer tout seul. » J’ai continué et il m’est arrivé des bricoles. Et j’ai dû repartir en Amazonie pour me faire un peu reconstruire.

Quand on rentre dans une pratique avec l’ayahuasca, écouter le guérisseur, c’est très important. S’il vous dit: «Ne mange pas tel aliment», il ne faut pas se dire qu’on est au-dessus de ça. S’il vous dit: «Tu peux prendre telle plante pour travailler», vous pouvez la prendre, mais sinon c’est que vous n’êtes pas prêt.

J’ai vu des gens qui sont restés collés ; qui ont une expérience spirituelle très, très forte, et puis ils vont dire: «Je suis la réincarnation de la Vierge»; et moi: «Ecoute, ça m’est arrivé; je suis allé au Pérou et j’ai cru que... » Mais tu vois bien dans leur regard : «Toi, tu as cru que... Mais moi, c’est vrai. »

C’est terrible, parce qu’il n’y a plus de prise, donc il n’y a que le temps. Le temps qui fait que la personne va redescendre, va se dire qu’elle se coupe des autres, se rendre compte que là, elle se raconte des histoires.

Souvent, j’ai vu les gens retomber sur leurs pieds. Même, après un peu de temps et des paliers de décompression, les gens sont finalement beaucoup plus solides dans l’existence. J’ai eu peur deux ou trois fois mais jusqu’à présent, les histoires ont toujours eu une bonne conclusion.

Vincent: Je crois qu’il faudrait préciser de manière assez catégorique que ça ne peut pas faire de bien à des gens qui ont déjà de gros problèmes psychiques.

Jeremy: C’est clair.

Vincent : Effectivement, je pense que ça peut soulager quelqu’un qui a un nœud traumatique important, qu’il mettrait cinq ans à dénouer dans une psychanalyse alors que, peut-être, en une séance d’ayahuasca ou d’un autre psychotrope avec un bon chamane, ce nœud peut vraiment exploser et se dénouer. Mais quelqu’un qui a déjà de gros problèmes structurels, du genre schizophrénie psychotique, je pense catégoriquement que ça peut devenir encore pire après, donc...

Jeremy: ... pas d’hallucinogènes.

Vincent: La schizophrénie touche sept cent mille personnes. C’est un pour cent de la population, en France, qui est sous neuroleptiques à long terme.

Jan: Je ne sais pas, j’ai un avis partagé sur la schizophrénie. Je compare la prise d’ayahuasca à une phase schizophrénique transcendantale : la schizophrénie, c’est un état de connaissance, pour moi, a priori.

La créature peut être dans un état de rupture face au réel, mais elle n’a aucun guide, et donc elle devient dangereuse pour les autres et pour elle-même. Mais un schizophrène pourrait être initié. C’est quoi, la schizophrénie? C’est ne plus avoir de liens entre les différentes parties de ta personnalité. William Blake dit : « Si le fou persévérait dans sa folie, il rencontrerait la sagesse. »

Quand tu prends de l’ayahuasca - je parle uniquement de mon expérience -, tu te rends compte que tu peux être la tristesse et la joie quasiment en même temps. D’un coup, le vertige, c’est: «Qui suis-je ? Cette tristesse ou cette joie ? »

Il y a fracture de la personnalité, du moi, de l’identité. A partir de cette fracture, il y a mort de l’identité, pour renaître. Tout ça, guidé par le chamane, ça se fait bien ; c’est un processus. A un moment donné, j’ai eu des voix des deux côtés dans ma tête, une qui criait de frayeur et l’autre de joie. J’étais pris dans une sorte de crise schizophrénique, guidé de manière scientifique par le chamane. C’était de la science-fiction. Bref, au sortir de ça, je me dis : «Tiens, les schizophrènes... »

Après, j’apprends que des mecs avaient fait un encéphalogramme d’un chamane shuar qui avait pris de l’ayahuasca. C’est un guérisseur, il a chanté, ils ont enregistré. Ils ont regardé l’encéphalogramme. Il n’y avait rien de particulier. Ils l’ont quand même comparé à différents encéphalogrammes, et ils ont trouvé que c’était un encéphalogramme très proche de celui d’un schizophrène en pleine crise - sauf que le chamane n’était pas un schizophrène en pleine crise ; il était conscient, travaillant avec la plante dans le monde des esprits. Ensuite, il y a une autre information qui est intéressante : pour les Indiens, le fou va dans le monde des esprits comme le chamane, sauf qu’il n’en revient pas, il reste possédé par les esprits.

Vincent: C’est quand même une différence de taille !

Jan: C’est énorme. Je me souviens être allé à l’hôpital Sainte-Anne voir des enregistrements parce que je connaissais un médecin là-bas, de manière confidentielle. J’ai vu un schizophrène en pleine crise, un mec interné qui était à HEC, un type brillant, qui disait: «Je suis fou, parce que quand je parle, je vois des formes qui sortent de ma bouche ; je vois des êtres autour des gens. Je sais que ça n’existe pas, donc je suis fou.» Je me disais à cette époque en regardant l’enregistrement: «Le mec est bien fêlé de la tête. »

En revenant du Pérou, j’ai pensé à ce pauvre garçon en me disant: «Lui, chez les Indiens, il est récupéré direct. C’est quelqu’un qui voit des choses que nous on ne voit pas. »

Vincent: Je ne suis qu’à moitié d’accord avec toi parce que justement, ce qui va permettre de te récupérer après cette expérience-là, c’est le fait que tu as un bon équilibre psychique. Si tu es schizophrène derrière et si tu es schizophrène devant, au final, ça fait zéro + zéro = la boule à Toto. Quelqu’un qui est schizophrène, où va-t-il se récupérer ? Il prend de l’ayahuasca, il a une personnalité éclatée ; et quand il revient, il a une personnalité éclatée. Ça va faire comme disent les Indiens : il va aller dans le monde des esprits, et il va y rester.

J’ai des gens autour de moi qui sont schizophrènes depuis longtemps, donc c’est un problème que je connais assez bien, et je ne suis vraiment pas sûr que ça amène quelque chose parce que peut-être que la personne va aller facilement dans le monde des esprits, mais dans la vie de tous les jours, ça va être encore pire.

Jan : Je suis d’accord avec toi. Il y a des gens qui sont venus me voir en me disant : « Une personne que je connais est schizophrène», et je ne leur ai jamais dit d’aller dans la jungle. J’ai toujours dit: «C’est quitte ou double.» Mais je me dis que peut-être, quand il va voir qu’il y a ne serait-ce que deux autres créatures qui sont dans la même réalité, il ne va plus se dire: «Ce que je vis, c’est de la folie, parce que je suis seul à le vivre dans ma culture. »

Vincent : Ça, c’est différent. Que quelqu’un, pour une raison x, ait un système perceptif plus sensible que la moyenne et que tu le fasses discuter avec des gens qui ont eu des expériences chamaniques, et qu’ils lui disent: «Ce que tu vois, c’est peut-être une matérialisation de ci, ou une énergie que tu ressens, etc. », et qu’ils discutent avec lui, je pense que ce serait une très bonne chose -une façon d’accompagner quelqu’un à travers la schizophrénie en se servant de son état de schizophrène comme d’un support pour le guider autrement dans ce qu’on peut appeler la «folie». Ça, je pense que ça peut marcher avec une certaine catégorie de schizophrènes. Maintenant, faire prendre de l’ayahuasca à quelqu’un qui est déjà naturellement dans cet état-là, qu’est-ce que ça va lui amener de plus ?

Jan : Je ne sais pas, je ne suis pas médecin.

Vincent : Quelqu’un est au bord du précipice et toi, tu lui dis : « Saute, il n’y a pas de danger. »

Jan : C’est une hypothèse d’artiste...

Vincent: Je connais des cas où le résultat n’a pas été concluant.

Jan : Tu as vu des schizophrènes en prendre ?

Vincent : Pas de l’ayahuasca, mais de l’iboga.

Jan : Ça ne s’est pas bien passé ?

Vincent: Non, ça ne s’est pas bien passé. Notamment un de ceux qui se sont retrouvés dans un hôpital psychiatrique au Gabon, qui a été rapatrié. Alors que l’iboga peut vraisemblablement plus te réparer. Si tu veux, l’iboga est vraiment très structurel, ça t’inscrit pensée après pensée ; ce n’est pas l’ayahuasca où tu pars dans les trucs...

Jeremy: D’après ce que tu dis, il y a finalement beaucoup de dégâts avec cet iboga.

Vincent: Franchement, je ne sais pas. C’est très compliqué, certainement autant que l’Afrique peut être compliquée. Je ne suis pas spécialement parano. Mon expérience était vraiment géniale, donc si je suis autant à freiner sur le truc, c’est que j’ai des raisons. Non, aujourd’hui, le retour n’est pas favorable, c’est aussi clair que ça.

Jeremy: On dirait que l’ayahuasca, c’est plus cool que l’iboga ?

Vincent : J’ai été moins en contact avec les gens qui prenaient de l’ayahuasca, car je n’ai pas écrit de livre dessus. En plus, l’ayahuasca est maintenant très organisé. Il y a des endroits pour les Occidentaux un peu partout. L’iboga, ça reste l’Afrique, et l’Afrique, c’est un peu particulier.

Jeremy: Il y avait moins de cadavres qui s’amoncelaient avec l’ayahuasca ?

Vincent : J’ai vu des gens péter les plombs, mais comme je le raconte dans Nouvelles du monde entier, ça restait bon enfant.

Mais, pour en revenir à la guérison, qu’est-ce que ça vous a amené à vous comme processus d’autoguérison ? Physique, je parle...

Jeremy: De toute façon, Lévi-Strauss l’a dit en 1949, le chamanisme est à comprendre, pour nous Occidentaux, en termes de psychothérapie. La psychothérapie, ça existait depuis cinquante ans quand il a écrit ça. La culture occidentale venait de redécouvrir cette affaire-là. Donc, c’est déjà ce qui est posé sur la table.

Moi, en tant que gars à peu près sain, j’y vais non pas pour guérir mais pour apprendre des choses. Déjà, dans le contexte indigène, les plantes qui enseignent sont utilisées par les jeunes gens pour voir leur chemin de vie. C’est très courant. Il y a de nombreux adultes indigènes contemporains qui m’ont dit : «J’ai fait cette initiation, j’ai vu mon chemin de vie, et tout ce que j’ai vu s’est réalisé. » Et de ceux qui m’ont dit : «J’ai vu toutes sortes de choses et rien ne s’est réalisé», il n’y en a pas du tout.

Personnellement, l’expérience que j’ai, c’est d’aller interroger la sphère ayahuasca, géré par un chamane indigène, sur mon chemin de vie : «Que penser de ce que j’ai fait jusqu’ici ? A partir de là, comment faire pour les quelques mois qui viennent ? Montrez-moi, s’il vous plaît, ce que j’ai besoin de savoir... »

Et ce sont souvent des fils complexes ; ça te donne des angles et des points de vue. Dans des sessions comme ça, j’ai pu carrément me voir à travers les yeux de mon fils : dans mes visions, je sortais de mon bureau à la fin de la journée, un peu préoccupé par mes histoires intellectuelles, et j’avais un mètre de plus que lui; et en fait, Papa était un peu dans son monde. Et ce que j’ai pu voir à travers ses yeux, c’est que j’étais en train de laisser passer l’enfance de mes enfants, pris dans mes histoires, alors que c’était ça l’important. Donc, ça m’a vraiment donné le goût de leur parler en me mettant à leur niveau physique et en les écoutant. «O.K., maintenant tu sors de ton truc et tu es avec eux, tu les écoutes. »

Vincent: C’est un très bon exemple parce que tu as très bien résumé le processus de psychologie positive. C’est typiquement un truc que te donne l’ayahuasca, ce genre de vision qui simplifie complètement les choses.

Jeremy: Une fois que tu l’as vu, tu ne peux pas le dé-voir, l’effacer, et donc tu le sais ! Et ça transforme comment tu vas te comporter dans le monde, dans un sens constructif.

Vincent: Absolument, oui.

Jeremy: J’ai appris des choses sur comment être avec mes enfants et avec mes parents ; comment accompagner mes parents, qui sont plutôt du vingtième siècle et plutôt des Occidentaux et qui, ma foi, ont affaire à la médecine occidentale. Tout le monde doit traiter à un moment ou à un autre avec la fin de vie de ses parents et la vie de ses enfants, si on a la chance d’en avoir.

Tu peux aller chez le psychothérapeute ou chez un conseiller, mais j’ai trouvé que consulter un bon chamane amazonien pouvait être très utile... Tu y vas avec ta petite question, tu fais la session et ensuite, le lendemain, tu parles avec le chamane. Tu dis : «Ecoute, pendant la session, j’ai vu ci, et entre-temps, voilà le sujet qui me préoccupe. Qu’est-ce que tu en dis ? » Ces gens peuvent être d’une sagesse et en même temps d’une simplicité fulgurante.

Vincent : Souvent les trips à l’ayahuasca sont très, très forts ; on part dans des trucs qui ont assez peu de relations avec notre réel de tous les jours. Mais il y a un moment dont on peut vraiment se servir, pour les trucs de chemin de vie ou du quotidien : c’est le moment, justement, où on a fini ce trip-là. On n’est pas encore complètement revenu dans la vie «réelle», et on n’est plus dans cette espèce de voyage cosmique très fort.

Je trouve que c’est un moment où la réflexion est particulièrement aiguisée, où on a accès à cette espèce de réflexion synthétique et où on va pouvoir avoir la réponse sur une vision, ou sur une impression. Je trouve que c’est très bien comment tu as décrit ça: te voir d’un seul coup plus grand que ton fils. C’est d’une simplicité basique, et c’est vrai que là on a accès à une capacité d’intelligence qui est très appréciable ; je ne sais pas si ça vous fait ça.

Jan: On pourrait dire: «Est-ce qu’il y a besoin d’ayahuasca pour ça ? » Peut-être que certaines créatures ont besoin du coup de masse ? Au bout d’un certain temps, l’intégration se fait quand ça change des choses très simples de la vie.

Tu vas le découvrir en percevant très simplement que tu es rentré dans un autre rythme, des choses comme ça. C’est souvent des territoires qui nous demandent beaucoup d’attention, des petites choses de la présence. Ne pas faire deux choses en même temps - penser à un nouveau roman, un nouveau film, en faisant la vaisselle, même. Penser à ce que tu fais. Tu es guidé là-dedans : des relations simples et directes, pas au bout de l’univers, pas les grands mystères. C’est dans les petites choses qu’il y a des choses essentielles. Après tout, le quotidien, c’est ta vie.

Jeremy : Je ne sais pas si ça concorde avec votre expérience, mais le chamane ashaninca qui était mon informateur insistait sur une chose : dire ce que je fais et faire ce que je dis. Accorder les paroles qui sortent de ta bouche avec tes actes, c’est la preuve que tu es quelqu’un de sérieux. D’un point de vue chamanique, les mots peuvent guérir. Ils sont liés au savoir et au pouvoir.

En fait, tu dois faire attention à ce qui sort de ta bouche. Si tu n’as pas envie que de la merde sorte de ta bouche, eh bien, ne dis pas le mot. Et par la même logique, il s’agirait plutôt de créer des histoires qui finissent bien si tu veux voir des choses constructives arriver dans le monde. C’est vrai que ça rend plus difficile le fait de protester - il convient en tout cas de mesurer chaque mot. Après avoir été conscientisé à ce propos, on se rend compte qu’on crée aussi le monde. Le monde existe en dehors de nous, mais on fait partie de la Création qui continue ; nous sommes des créatures qui symbolisons et qui faisons du sens, et en fonction de ce qu’on émet dans le monde, ça change le monde.

Donc, ce que j’écris, ce que je dis, chaque mot est d’une extrême importance. Alors, c’est clair que quand tu reviens en Europe avec ce point de vue et que tu vois des gens qui parlent n’importe comment et qui sont agressifs... c’est difficile de trouver un terrain d’entente. Je pense que le contact avec les chamanes peut t’apprendre à parler plus précisément, et en même temps ça peut rendre plus difficile de vivre dans ce monde commercial, avec tous ces messages.

Jan: Dans mon dernier voyage, j’ai eu un moment très fort pendant une session. Je ne peux pas parler de la vision parce que c’est très difficile de verbaliser, mais j’ai perçu, ou j’ai cru percevoir, de manière très claire, qu’en fait le monde ressemblait à ce qu’on pensait. Ce n’est qu’une idée philosophique: une interrelation entre nos pensées et la réalité physique. Nous pensons un monde, et le monde se pense et c’est nous. Le résultat, c’est quelque chose de très beau; ça a été un émerveillement suivi, d’un coup, d’une tristesse profonde face à ce que nous en faisons. J’ai pleuré, en fait.

J’ai pleuré mais j’ai serré les fesses, serré les dents, et j’ai laissé couler l’eau, tu vois, sans saisir la pensée, la tristesse, sinon je pense que je m’effondrais dans la dépression la plus profonde. Et puis après, la joie est venue, l’abandon est venu.

Ce que tu dis m’a rappelé ça: attention à ce que tu penses, parce que quand tu vas l’exprimer, ça va agir dans le monde, et ça va devenir un geste, donc une action. Essaie d’être en cohérence entre ta pensée et ton action. L’acte guerrier, c’est de faire attention à sa pensée et son action, et en même temps de surveiller sa dimension émotionnelle.

Jeremy : J’aimais aussi ce que disait ce chamane ashaninca par rapport à la gestion de l’alcool sous forme de bière de manioc. C’est qu’en fait tout un chacun a un canoë rempli de bière de manioc tous les jours. C’est légèrement alcoolisé et si tu t’en remplis le bide, l’ivresse arrive. Et il disait que celui qui était ivre à la bière de manioc et qui commençait à tenir des discours du type : «Je vais construire une nouvelle maison là-bas », si demain il se lève et il se met à réaliser dans la pratique, le concret, ce qu’il disait dans son ivresse, alors il peut continuer à boire ; il n’a pas de problème d’alcool. (Rires. ) Si, par contre, quand il boit, il tient ces propos et puis le lendemain : «Oh, j’ai un peu mal à la tête; non, aujourd’hui je ne fais rien», et qu’il ne fait pas honneur à son ivresse dans la réalité, alors il a un problème d’alcool.

Donc, la raison de travailler dur pendant la journée et de faire ce que tu as dit, c’est de pouvoir reboire un verre le soir (rires) ; tu bois fort et tu travailles fort; et là, tu peux y aller. C’est une hygiène de faire ce que tu dis quand tu es ivre ; ou bien arrête de boire.

Jan: C’est vrai que l’ivresse avec l’alcool est intéressante -n’importe quelle ivresse est intéressante, parce qu’elle va réveiller beaucoup de choses. J’observe les gens qui ont bu, qui ont fumé de l’herbe.

Jeremy: «Ouais, demain, je vais changer le monde ! »

Jan: En fait, je ne vais pas juger la personne, mais je vais apprendre des tas de choses qui vont m’aider à tisser ma relation avec elle. Par exemple, si quelqu’un commence à sortir des grosses conneries un peu racistes, lourdes ou sexe, je vais me dire: «Tiens, ça glisse chez lui.» Ce n’est pas l’alcool, l’alcool ne fait que libérer.

Paradoxalement, des fois, c’est l’inverse : tu as quelqu’un de très timide qui va parler, c’est magnifique. Mais d’un coup, tu vas dire: «Là, il y a un truc caché. C’est dommage que ce soit avec l’alcool ; il devrait aller le chercher autrement. »

Nous, dans notre culture - et je trouve ça hallucinant -, quand quelqu’un a vraiment été odieux parce qu’il a bu, on dit : «Mais il avait bu, c’est l’alcool... »

Jeremy: C’est un scandale !

Vincent : Là, on entre dans un autre débat mais je ne suis pas sûr que l’alcool fasse vraiment du bien. Que ce soit révélateur, certes. Mais en même temps, quelqu’un qui se bourre la gueule tous les jours révèle tout le temps son mauvais côté.

Jeremy : Tu prends les millions de gens qui boivent, tu prends le pourcentage de dix ou vingt pour cent qui sont alcooliques, et ensuite tu prends le pourcentage qui bat sa femme. Et tu prends les cadavres laissés par les accidents de voiture... Ce sont des statistiques, en fait. Ensuite, tu prends l’iboga, par exemple, tu alignes les cadavres, et tu fais le rapport.

Ce que je trouve remarquable quand même avec l’alcool, c’est que tu as à peu près quatre-vingts pour cent de la population, des dizaines, des centaines de millions de gens dans le monde qui peuvent boire à peu près dans la bonne humeur, dans la communication et dans l’amitié, et sans se taper sur la gueule.

Vincent : Il y avait une émission intéressante sur Arte, Drogues et cerveau, et le spécialiste disait que l’alcool, c’était vraiment grave. Mais bon, là-dessus, je ne suis vraiment pas objectif. Je n’aime pas l’alcool, je trouve que ça rend les gens débiles.

Jeremy: C’est le problème de l’alcool: un ou deux verres de bon bordeaux par jour...

Jan : Un ou deux verres de bon bordeaux par jour, c’est bon !

Jeremy : Un chamane ashaninca que j’avais rencontré me disait : «El cuerpo necessita su licor cada dta. » Chaque jour, le corps a besoin de sa liqueur.

Vincent : Chers amis, nous avons perdu notre sujet. Je voudrais faire une petite précision sur la guérison...

Jeremy: Justement, il y a quelque chose que je voulais dire sur la guérison.

Vincent : Vas-y.

Jeremy: Un chamane que je connais a marché sur le fil de détente d’un piège de chasseur en cueillant des plantes dans la forêt et il a reçu à bout portant une volée de grenailles qui lui a brisé le tibia. On l’a amené à l’hôpital, en train de se vider de son sang. On lui a fait une transfusion sanguine et on lui a mis des vis. On lui a donné des antibiotiques et on l’a renvoyé à la maison. Où, ensuite, il s’est soigné avec des plantes. Mais rien de tel que deux-trois boulons et un peu d’antibiotiques dans un tel cas, même pour un grand chamane.

Vincent: J’aurai le même témoignage. Pour un gros bobo, je pense qu’il ne faut pas se leurrer, le chamanisme ne pourra pas agir. La preuve, tous les chamanes que je connais ont fait des séjours plus ou moins prolongés à l’hôpital.

Par contre, ce que j’ai pu constater, pour moi, c’est qu’à force de faire toutes ces initiations, d’avoir une hygiène de vie tout de même assez rigoureuse, et d’avoir vraiment une meilleure gestion de mon cerveau et de mon corps, en fait, je n’ai jamais de petit bobo. Tout ce qui est grippe, rhume, mal de gorge...

Je sens régulièrement, comme tout citadin, l’attaque de l’angine, l’attaque du rhume. J’ai des gens autour de moi qui sont malades ; mais c’est quelque chose que je n’ai jamais. J’ai vraiment appris à avoir une économie interne qui fait que je n’ai plus jamais ce genre de truc.

Par contre, j’avais un virus assez puissant qui était l’hépatite C. J’ai travaillé dessus avec l’ayahuasca. J’ai eu des visions sur mon hépatite C. Je pense que ça fait du bien, ponctuellement; mais n’empêche que j’ai fini par suivre un bon vieux traitement de chimiothérapie, et grâce à ça, pour le moment, le virus est parti, ce qui n’était pas le cas avec les traditions.

Se rééquilibrer énergétiquement, apprendre à mieux gérer, c’est très bien. Je crois que c’est bien de faire des croisements avec la médecine moderne ; mais il ne faut pas non plus être dans une naïveté par rapport à ça.

Je crois qu’il y a des gens qui ont des maladies très avancées, en stade terminal, et qui, à un moment donné, refusent de prendre des traitements qui auraient pu les soigner, en se disant : « Il va y avoir un remède miracle qui va me soigner», et ça peut avoir des conséquences dramatiques.

Jan : J’ai vu des gens qui ont des maladies très graves, qu’on peut soulager, mais qui sont condangés par la médecine, aller tenter de se faire soigner là-bas, et pourquoi pas ?

Jeremy : Tu en as vus ?

Jan: Oui, effectivement... dont l’état s’est stabilisé. Surtout sur des maladies auto-immunitaires : tout ce qui est sclérose en plaques, ce genre de chose.

Vincent : Stabilisé... ?

Jan : Il n’y a pas rémission de la maladie et la personne n’est pas guérie. Mais elle était condangée à six mois de vie ; ça fait trois ans et l'état est stabilisé. Je sais que cette personne dit : «Ah ! ça repart. Il faut que j’y retourne. »

Vincent: C’est qui, c’est...?

Jan : Non, tu ne connais pas la personne. Mais lui aussi - je pense que tu penses à la même personne que moi - son état est stabilisé.

Ce sont des maladies que notre médecine a quand même du mal à traiter, un peu comme les cancers il y a vingt ans, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. C’est quand même assez efficace sur certains cancers, c’est incroyable, les progrès de la médecine. Tu vois, ce sont des maladies que tu t’infliges, inconsciemment ; c’est un système intérieur. Mais sur l’aspect viral, l’aspect infectieux, notre médecine est bien plus performante.

Alors, je suis devenu chamane à l’inverse. Je suis allé un jour dans une communauté où il y avait un gosse qui avait une infection. Il avait une boule, là. Tu le vois, tu dis: «Bon, je vais lui donner un Aspégic. Il a douze ans - peut-être un Aspégic cassé en deux. »

Le lendemain, il n’avait plus rien. Il n’avait jamais pris d’aspirine de sa vie. Tu vois, c’est quand même de la magie pure, pour certaines choses.

Donc, sur les maladies psychologiques, en tout cas, une petite déprime, des problèmes de relation - je suis d’accord sur les schizophrènes. Et des choses que nous, on a du mal à soigner.

La dépression, on la soigne en faisant des barrières chimiques qui empêchent la personne de se plonger dans son problème. Tandis que là, les plantes te font plonger au cœur de ton problème, et le chamane est là pour te tenir et te faire traverser.

C’est évident, si j’ai une infection, je vais direct à l’hôpital. Mais je crois que j’essaierais un peu les deux. Me préparer avec l’ayahuasca, passer sur le billard, y retourner.

Il n’y a pas une médecine qui est meilleure que l’autre ; il y a des choses qui sont peut-être plus efficaces dans certains domaines, et d’autres plus efficaces dans d’autres.

Mais je suis un peu comme toi. Quand j’étais plus jeune - ça vient peut-être avec l’âge aussi -, j’étais toujours malade. A partir du moment où l’ayahuasca te donne une perception de ton corps, il y a quelque chose qui se passe. Tu es mieux, tout simplement. Là, j’ai quarante-trois ans et je suis bien mieux qu’à vingt ans ou à trente ans.

Jeremy : Mettons que tu es dans la forêt amazonienne, qu’il n’y a pas d’hôpital dans les parages, et que tu tombes gravement malade. Je pense que faire une séance chamanique ritualisée pour appeler les esprits à aider, ça peut être utile... Il y a des tours de passe-passe dans le chamanisme : par exemple, faire que le patient voie des choses qu’il pense a priori impossibles. Ce fait-là semble déclencher des énergies autocuratives chez les gens.

Vincent : Tu veux dire, on prend le mal et puis...

Jeremy : Oui, je sors des pierres et puis on fait une cérémonie. On est en train de t’accompagner là-dedans, on y met notre force, il va se passer un truc magique. Et le simple fait de faire quelque chose plutôt que rien, ça peut aider les réflexes à déclencher l’autoguérison du corps.

Vincent: Ça, c’est sûr et certain.

Jeremy: Pourquoi s’en priver, en fait?

Jan : Je suis revenu, cet été, faire un film sur la santé maternelle. Donc, à un moment donné, dans les communautés shipibo, je ne vais parler qu’avec les sages-femmes, les femmes, de qu’est-ce que c’est d’avoir un enfant, d’accoucher, d’aller à l’hôpital. Je vais à l’hôpital, je rencontre les docteurs, je vois les femmes. Et, mon Dieu, quelle violence !

Il faut réaliser le problème : il y a une femme sur mille en Occident qui meurt en donnant la vie ; il y en a trente dans les pays sous-développés. Mais en Amazonie, ça monte en flèche. Dans chaque famille, il y a une femme qui est morte, comme au début du siècle chez nous, dans les villages. Ma grand-mère est morte en couches, il y a longtemps. Quand il y avait une hémorragie, le docteur ne pouvait pas faire grand-chose.

Et là, tu y vas et tu te rends compte que c’est terrible. Je ne dis pas: «Qu’est-ce qu’on est bien dans nos villes, près de nos hôpitaux», mais il y a quand même quelque chose qu’on a. Et quand tu l’as, eh bien, tu as envie d’aller chercher des choses plus essentielles... Mais tu vois des gens confrontés à des choses super dures. Je ne pensais pas que c’était aussi violent. Quand même, sur certaines choses, on assure.

Si tu avais une ambulance qui allait de l’hôpital au port, à Pucallpa - parce que les femmes, elles arrivent en train d’accoucher depuis quatre heures dans le bateau. Il n’y a pas de bagnoles, donc ils montent dans des motocars, et elles arrivent - elles sont mortes à l’hôpital. Et tu te dis : «Ils n’ont même pas les crédits pour ça. » Donc, tu penses à l’autre côté de notre monde.

Jeremy: Le chamane, ce qu’il sait, c’est qu’il traite la personne. Par contre, j’ai eu plusieurs expériences récentes avec la chirurgie européenne, où les patients étaient traités comme des objets à réparer.

Et je suis sûr que la guérison des gens serait accélérée et facilitée s’il y avait un toucher un peu plus humain dans les hôpitaux. Et justement, j’ai l’impression que les médecins portent délibérément un regard froid sur les patients parce qu’il y en a tellement - l’hôpital opère à l’échelle industrielle - et qu’il ne faut pas qu’ils s’impliquent émotionnellement.

Vincent: Ceci dit, on est en train de s’améliorer.

Jan : Mais c’est vrai que sur l’humain, c’est terrible.

Vincent : Je trouve qu’en dix ans on a fait beaucoup de progrès. Avant, quand tu étais en service pour enfants, tu ne pouvais pas passer la nuit ; maintenant il y a des lits. Je trouve le système médical en France, dans son registre, extrêmement performant.

Jeremy : C’est vrai que les infirmières, les infirmiers, les ambulanciers sont souvent merveilleux. Mais je parle du médecin lui-même, le guérisseur qui arrive dans sa robe blanche. Il a tendance à être froid et distant, et à parler en spécialiste. Mais pourquoi sortir l’humain de la relation thérapeutique, médicale, chirurgicale ?

Vincent : Ça, c’est le problème de la compartimentation. C’est peut-être ce qui différencie un système chamanique qui essaie de replacer un être...

Jan : Non, parce que je peux te parler de médecins en Inde

- quand j’ai fait le film sur Amma, qui a construit des hôpitaux en Inde pour les pauvres. Tu vois, à l’hôpital, ils sont dans la dévotion, dans l’humain. Si je devais aller dans un hôpital, je préférerais aller dans l’hôpital d’Amma, en Inde. C’est l’inverse : ils sont là pour aider les êtres humains. Ils sont plus reliés à un être spirituel, à une spiritualité.

Donc, je pense que c’est une question de culture, d’éducation. Tu peux être éduqué à l’aspect technologique de l’être humain et le réparer d’un aspect matériel, sans pour autant être dans un système déshumanisé. Ce n’est pas parce que tu as appris à réparer comme un morceau de viande que ce n’est qu’un morceau de viande. Tu regardes dans son corps et puis, à un moment, tu regardes la personne.

Jeremy : On note que ce qui est absent chez nous, c’est ce qui est la force des chamanes. Alors, comment faire comprendre l’efficacité thérapeutique des chamanes, puisque c’est ce qui nous manque ?

Ce serait intéressant de la combiner avec la nôtre, de faire acte d’humilité et de dire qu’on ne sait pas tout. On pourrait associer nos façons de savoir et guérir les gens, relier les deux méthodes, si les gens le désirent.

Jan: Il faudrait qu’un congrès de médecins s’organise pour prendre de l’ayahuasca.

Vincent: Si tu étais ministre de la Santé, quoi... (Rires.)

Michka: En tant que lectrice, j’aimerais vous demander si vous avez l’impression qu’une expérience chamanique peut être colorée par le fait que le chamane est un homme ou une femme, et les considérations qui peuvent en découler...

Vincent : Je vais faire une réponse très machiste : j’ai toujours été initié par des hommes. Au Gabon, l’initiation des femmes et l’initiation des hommes, ce n’est pas...

Jan : Ce n’est pas mixte ?

Vincent : Ce n’est pas mixte, non ; et au Pérou, j’ai été initié par un homme. Les femmes ont quelque chose de spécifique, mais je le sais parce qu’on me l’a dit, pas parce que je l’ai vécu moi-même. Tout simplement parce qu’il y a une différence entre les hommes et les femmes ; ça représente une sensibilité différente.

Dans ce que j’en ai ressenti, moi, de l’extérieur, les femmes ont une fonction qui n’est pas celle des hommes ; mais je pense que le chamanisme, ça se fait sur des principes relativement techniques, relativement terre à terre, où les choses ont une fonction, une utilité, des principes fondateurs qui sont le principe masculin et le principe féminin. Ça, c’est pour les deux traditions que j’ai expérimentées. D’après ce que je sais, dans la tradition archaïque, les femmes sont initiées par les femmes. Il y a des secrets que les femmes se transmettent de femme à femme, de la même manière qu’un homme va avoir une initiation de guerrier ou de chasseur (ça ne veut pas dire qu’une femme ne peut pas être guerrière ou chasseuse).

Il y a des choses, si tu remontes quelques générations en arrière, qui sont encore visibles. Les hommes et les femmes sont quand même deux choses distinctes, ce n’est pas les mêmes activités, la vie n’est pas formatée de la même façon. Je crois que c’est Jeremy qui disait, une fois, que les femmes avaient des problèmes avec les sessions chamaniques, qu’elles avaient du mal à s’enfoncer dans la jungle quand elles avaient leurs règles, ou même des problèmes pratiques parce que, avec les enfants, ce n’était pas toujours facile... Mais je peux difficilement t’en dire plus.

Jan: L’impression que j’ai eue, c’est d’abord qu’il y a une grande complicité dans la maloca, pendant les rituels, qui est de créature à créature, et des fois ça discute, ça rigole entre hommes et femmes. Le thérapeute est vraiment dans un travail en groupe.

J’ai vu des situations où c’est une femme qui guidait la cérémonie, ou bien il y avait deux femmes et un homme, dont une des sessions avec Guillermo, quand il a demandé de faire venir une femme chamane shipibo, Olivia Arevalo, connue dans la région, qui vient de Juventus San Rafaël. Il n’a pas chanté un chant: il était face à elle. Et je peux dire qu’il y avait du corps.

C’était quelque chose de très doux. Quelque chose qui tient de la vraie guérison, du cœur, de l’amour, malgré les visions très fortes. Et cette femme était un guerrier ; plus de lumière et de cœur que de connaissance, je dirais. Il émanait quelque chose de cet ordre-là. Je n’ai effectué qu’une session avec elle - mais j’ai cherché, je suis retourné là-bas pour aller reprendre avec elle.

Donc, je pense que les femmes ont un cœur, dans le chamanisme shipibo. Elles ne sont pas forcément mises en avant quand il y a des étrangers ; mais elles ont quand même quelque chose de très fort, très spécifique, et qui ne me semble pas être différent des hommes dans la connaissance.

Etant donné que le chamane veille sur toi, s’il te dit : « Ce soir, j’aimerais que tu prennes avec telle personne », tu te dis : « Il te fait un cadeau ; il t’invite, ce soir, et tu vas connaître quelque chose. » Et il y a une cohérence parfaite d’une étape que tu vis avec cette personne qui avait commencé à te transmettre des choses - et qui te transmet à un moment donné la rencontre avec l’énergie féminine pure et forte d’une grande guérisseusse.

Bon, il y a des choses avec les femmes ; quand elles ont leurs règles, elles ne peuvent pas prendre l’ayahuasca, ni être dans la maloca ; il y a des choses comme ça... Mais c’est tout.

Jeremy : Je crois que les Shipibo sont un peu particuliers dans le sens où, dans ce qui touche à la sphère chamanique, les femmes y ont une importance plus grande que chez d’autres peuples voisins de la région. Cela dit, il est vrai que le chamanisme amazonien a surtout été étudié par des anthropologues masculins, qui ont tendance à se focaliser sur le masculin ; donc, on peut dire que le chamanisme ayahuasca indigène féminin est mal étudié. Ou peut-être qu’il existe moins qu’on voudrait qu’il existe.

Il faut reconnaître qu’au moins quatre-vingt-dix pour cent des ayahuasqueros sont des hommes, donc tu as neuf chances sur dix de te faire initier par un homme. C’est vrai aussi que quand je vivais chez les Ashaninca, c’était mal vu si l’anthropologue passait la journée avec les femmes. Les hommes étaient actifs dans la forêt, et les femmes s’affairaient dans les jardins et au foyer, et les hommes n’allaient pas partir dans la forêt et me laisser seul avec les femmes.

Cela dit, les rares fois où j’ai eu le plaisir d’être en présence d’une femme chamane ayahuasca, c’est avec Maria Valera, la maman de Guillermo, qui a quatre-vingts ans et plus, et ce que j’identifierais avec cette expérience, c’est déjà les chants - elle va plus haut. C’est exceptionnel, ça fait dresser les cheveux sur la tête. C’est de la musique stratosphérique à hypnotiser les serpents. L’entrelacement de la voix masculine et de la voix féminine est une merveille.

Et chez les Shipibo, les femmes sont des artisans et font tous ces labyrinthes sur les textiles et les poteries, qu’elles vont chercher dans leurs visions... Ce sont les femmes qui rendent concret ce qui est perçu dans le monde des visions.

Je pense qu’il y a une façon de préciser la question ; c’est de se dire, pour n’importe quel chamane, que ce soit un homme ou une femme : c’est un bon plombier ou un mauvais plombier ? C’est un bon chamane ou un mauvais ? Ça revient à la question : comment est-ce qu’il chante ? C’est ça le centre de l’affaire, ce sont d’abord des chanteurs, et quoi qu’un chamane fasse, il fait de la musique, dit Gilbert Rouget dans La Musique et la transe.

Alors, tu préfères les chanteurs ou les chanteuses ? Il y a moins de chanteuses que de chanteurs, mais je dois dire qu’il y a quelques chanteuses qui vraiment me font des choses que les chanteurs ne me font pas. Quand tu as cette voix féminine qui t’enchante... c’est plus fin, plus subtil, il y a plus de grâce. Et c’est vrai que dans l’énergie des hommes, tu auras tendance à avoir cette énergie de chasseur, de prédateur, un peu plus frontale.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de sorcières. Je pense que les femmes, quand elles partent du mauvais côté, peuvent être aussi destructrices que les hommes.

J’ai connu deux chamanesses de cactus San Pedro de Chiclayo, et ces femmes avaient un côté espiègle. C’étaient des petites bonnes femmes, toutes scintillantes, avec ce côté un peu maternel et un peu joueur. Elles ne se prennent pas trop au sérieux. Il y a plus de légèreté, alors que nous autres, hommes, on est peut-être plus embourbés dans des relations de pouvoirs.

Jan: Il y a autre chose - parce qu’il y avait deux parties dans ta question. Quel est le lien avec le sexe aussi, peut-être ?

Est-ce qu’on est du même sexe ou du sexe opposé ? Ça travaille sur des énergies qui sont aussi des énergies de désir, des énergies sexuelles. Ce n’est pas un aphrodisiaque, l’ayahuasca. Mais le corps, c’est aussi ça. C’est-à-dire qu’à un moment donné, quand tu vas rencontrer ton corps, tu vas retrouver des choses de la sensualité, du désir. Et quand tu es dans ces domaines actifs et qu’en face de toi c’est une femme qui chante pour un homme, ça va mettre des choses avec, ou entre.

On a beaucoup parlé de la souffrance ; il y a aussi l’extase physique. Une fois que les peurs que tu traverses se détendent dans le corps, l’extase qui s’ensuit est totalement symétrique, et ce sont les chants qui te mènent là ; et là, je vois une différence. Je pense que quand un chamane homme chante pour une femme, il fait jouer des forces supplémentaires, qui sont les siennes, qui vont activer le fait que c’est un homme et une femme.

Tu vois, cette guérisseuse qui a chanté pour moi, je pense que si elle avait eu la moitié de l’âge qu’elle avait, puisqu’elle avait à peu près quatre-vingts ans, je ne sais pas ce qui se serait passé, parce que c’est tellement fort...

Elle a fait jouer quelque chose, et moi, en retour, comme elle est allée toucher des choses de l’ordre de l’extase, même de l’amour, je ne pouvais plus en recevoir, je n’en pouvais plus.

Et à un moment donné, quand on y repense, on se dit : « Cette personne m’a amené à toucher ce sentiment. »

Jeremy : Elle t’a enchanté.

Jan: Elle m’a enchanté. Il se trouve que j’adore cette femme, c’est une personne qui est importante pour moi - mon dernier film porte son nom. Mais... il y a des pans de complicité qui peuvent être encore plus incroyables, je pense. Enfin, se rajoutent les problèmes du désir, de l’amour.

Jeremy : Disons qu’il y a clairement une tension entre le fait qu’effectivement lorsqu’un chamane homme chante sur une cliente femme, il l’enchantera autant qu’il enchantera un homme, mais ça veut dire qu’il a un pouvoir sur elle, et il y a toutes sortes de cas de chamanes indigènes qui couchent avec les Occidentales charmantes de passage, qui sont absolument enchantées de coucher avec leur chamane.

Et entre adultes, en ce qui me concerne, tout le monde fait ce qu’il veut, tant que c’est consentant, mais... en général, ce n’est pas une bonne idée de coucher avec son thérapeute. Je suis sûr que tout le monde est d’accord, les psychothérapeutes, les psychanalystes, tout le monde. Et il convient d’en parler avec les clients de tout le monde, les clients des thérapeutes et des chamanes... Attention, attention !

Jan: Ce n’est plus le cas chez les Shipibo mais, traditionnellement, les hommes peuvent avoir deux ou trois femmes ; et les chamanes en ont vingt, qui sont dans tous les villages. Donc, si on veut prévenir les gens de ce qu’ils peuvent rencontrer : « Faites attention à ce danger-là, ou à cette chose-là. »

Ce n’est pas dangereux qu’il y ait un désir face à quelqu’un et vice versa. Ce qui est dangereux, c’est la relation qu’on va avoir avec ça si on prend la personne pour une sorte de sage traditionnel très profond.

Je dis souvent aux filles que je vois dans la jungle, qui sont tout à fait jolies : «Tiens, by the way, si tu vas chez les Indiens, chez les chamanes, sache quand même qu’avec quelqu’un qui t’a emballé un soir, tu peux toujours dire non ! » On se dit : «Mais si je refuse, il ne va plus me soigner. » J’en connais, des histoires de ce type-là.

On dit que ce n’est jamais bon de coucher avec son thérapeute. Ça, c’est notre vision; mais pour le chamanisme... Je n’ai pas eu trop l’occasion de tester, donc je ne sais pas ; il faudrait que j’essaye, un jour, avec une guérisseuse ! (Rires.)

J’ai rigolé quand tu as dit: «Il ne faut pas coucher avec son thérapeute. » Attends, c’est la première des règles. Je crois qu’il faut avoir de bonnes relations, claires, simples, directes, d’être humain à être humain.

Vincent: D’ailleurs, dans ce genre de dimension, la notion de polarité sexuelle peut disparaître. Enfin, tu ne résonnes pas du tout avec le sexuel. Non pas que ce soit dissocié, mais...

Jeremy : Tu ne veux pas être rabat-joie, mais...

Vincent: En l’occurrence, moi, j’ai plutôt tendance à baiser sur terre et à m’élever quand je m’élève.

Jeremy: Donc, tu ne t’envoies pas en l’air ! (Rires.)

Vincent: En même temps, je pense que tu as des gens qui ont une initiation qui passe par la sexualité. Un chamane peut peut-être transmettre des choses à quelqu’un parce qu’il se sent plus proche de lui. Et puis, de manière plus basique, je pense aussi que la plupart des gens ne sont pas des vrais chamanes. Il y a des gens qui souvent se servent du petit pouvoir qu’ils ont en l’outrepassant. J’ai entendu des cas de nanas qui se sont fait à moitié violer à Pucallpa par des pseudo-chamanes.

C’est vrai quand tu vas à Pucallpa, et c’est vrai dans n’importe quel pays ; c’était vrai en Inde dans les années 1970 avec les faux gourous... Il y a un truc qu’on n’a pas abordé. On est là parce que nous, on a la chance d’avoir connu des maîtres initiateurs qui sont des vrais chamanes. On a réussi à trouver tout ça. Mais il y a beaucoup de gens qui débarquent dans ces endroits-là, qui arrivent à l’aéroport... J’ai circulé quand même dans pas mal de pays, en disant : « Coucou ! Voilà, je n’y connais rien ; je cherche un chamane. »

C’est édifiant, comme résultat. Tu as quelques vrais chamanes, mais tu as aussi des faux chamanes, des charlatans, des gens mal intentionnés, un peu de tout. Donc, ce n’est pas parce que les gens sont chamanes qu’ils sont forcément top. Il faudrait peut-être ajouter une petite rubrique: «Comment? À qui s’adresser?» Parce qu’il y a ça aussi.

Et pour en revenir au truc sexuel, c’est vrai que c’est parfois gros comme une maison que le chamane, justement, se tape les Occidentales qui arrivent... Après, c’est une question de ses intentions à lui - est-ce qu’elles sont bonnes ou pas ? Est-ce que ça peut nuire à l’évolution de la personne ? Franchement, je n’en sais rien. Qu’est-ce que tu en penses, toi?

Jeremy: Le résultat des courses, pour l’instant, indique que ça trouble plutôt. En tout cas, durant une session, la sagesse indigène dit que c’est carrément à éviter.

Jan: Je parlais tout à l’heure d’une guérisseuse femme...Tu ressens des choses pendant la cérémonie, mais c’est des choses qui peuvent se traduire par des états et des élans six heures plus tard, quand tu es revenu dans ton corps.

Jeremy : Ce que m’a dit un chamane ashaninca... Je lui demandais: «Certains disent qu’après une séance d’ayahuasca, il faudrait s’abstenir pendant un certain temps», et il disait: «Non; tant que c’est avec ta femme, ça va. » Ça veut dire que le principal, c’est l’amour. Si c’est pour faire l’amour avec celle que tu aimes, et avec qui tu as une relation qui s’approfondit, ce n’est pas problématique. Donc, ce n’est pas l’acte sexuel lui-même, c’est comment il est fait, avec qui il est fait, et dans quel esprit. D’une part ; et d’autre part, c’est vrai qu’il y a les dangers qui guettent lorsqu’on participe à une session d’ayahuasca. Quand des gens que tu ne connais pas dorment dans le noir à côté de toi...

Jan : Et d’un coup, tu as une bouffée amoureuse pour la fille qui est à côté de toi...

Jeremy: Oui, ce genre de chose arrive régulièrement et on en entend parler. Ce n’est pas forcément mauvais que des gens tombent amoureux l’un de l’autre, mais je pense qu’il faut quand même être conscient que c’est s’exposer à...

Jan : ... à de mauvaises surprises.

Jeremy: Ce n’est pas anodin. Il y a un livre par un physicien qui s’appelle Fred Alan Wolf et qui raconte son histoire. Il est tombé fou amoureux d’une jeune péruvienne de vingt ans, au cours d’une séance d’ayahuasca. Il arrête de penser à la physique quantique, il devient obsédé par sa dulcinée, et tu le lis... (Rires. ) Il écrit avec une honnêteté remarquable et puis, pour finir, il se rend compte qu’elle n’était pas celle qu’il croyait. Un désastre sentimental à l’ayahuasca.

Jan : Les couples ayahuasca, ça remue pas mal. J’ai vu beaucoup de couples y aller, et en fait ça ne marchait pas. Mais moi, par exemple, avec Anne, ma compagne - notre histoire d’amour est née avec la liane, il y a sept ans. C’est une très belle histoire, une petite fille est née... Donc, c’est un territoire de rencontre, de séparation, bref, de mouvements.

Jeremy: Ça peut aussi t’aider à te transformer.

Jan: Ça te change... Mais il y a des couples de créatures qui vont bien ensemble. Ça peut renforcer, aussi.

Jeremy : De toute façon, c’est délicat. Tu entends des chamanes dire que plus ils avancent en expérience, moins ils consomment d’hallucinogènes. Et plus tu deviens vieux et tu connais un peu la chose, moins tu as besoin de te mettre là-dedans, par exemple, si tu es en couple. Et puis, même si de temps en temps on veut faire une expérience ensemble, ça ne veut pas dire qu’il faut faire ça tout le temps... Encore une fois, chacun peut faire ce qu’il veut mais franchement, quand on est jeune, on passe par des phases. Parfois, on a besoin de faire des expériences intenses et répétées ; mais la maîtrise de la chose passe par une certaine distance. (Rires.)

Jan : Je trouve que la plante, c’est une amante. L’ayahuasca est quelque chose de féminin. C’est une sirène. Il y a une histoire d’amour - mais étonnante.

J’ai eu la proposition d’aller faire une session à l’iboga et, à cette époque, j’étais curieux. Un soir, j’ai fait une cérémonie de pratiquant avec l’ayahuasca et à un moment donné - j’étais parti dans le monde des visions -, j’ai clairement eu, ou cru avoir, un message. La plante me parlait de ce que j’allais faire. Sous forme de très jolies ondes... Mais c’était quelque chose de l’ordre de la communication.

J’avais entendu des histoires sur la jalousie des plantes, et il y avait quelque chose de cet ordre, disant: «Ecoute, on a une très bonne communication, on s’entend bien. Si tu vas avec une autre, tu vas avoir une autre communication. Tu es libre de le faire mais tu vas brouiller celle qu’on a ensemble. Est-ce que tu veux ça ? »

Alors, moi, amoureux transi, j’ai dit : « Non, non. » J’ai annulé le rendez-vous avec l’iboga, et maintenant je tisse avec vigilance une belle relation d’amour avec l’ayahuasca. Si je raconte cette histoire, c’est juste par rapport à l’amour, au désir...

On perçoit que cette plante est intelligente. Quand elle rentre en relation avec toi, vous êtes deux. Parfois elle te donne une fessée pas sexy pour un sou, mais elle m’aime et je l’aime.

Vincent: Je me rends compte que je suis un peu plus cartésien. .. avec certainement des tendances jésuites. (Rires.) Je suis vraiment dans un système conceptuel différent. C’est vrai que je ne me suis jamais positionné comme ça, ni par rapport à l’iboga ni par rapport à l’ayahuasca. J’aurais plus ça avec la terre, par exemple, avec cette entité globale qu’est la terre, et dont toutes ces plantes et ce savoir sont une émanation. J’aurais plus ce rapport-là avec la planète, en fait. Mais avec l’ayahuasca elle-même ? Non, je ne l’ai jamais vue comme un...

Jan : ... un symbole féminin, une amante.

Vincent: Ni féminin, ni masculin, non. Je pense que l’ayahuasca n’est pas binaire, par exemple - enfin, telle que je la ressens - alors que le principe masculin-féminin est un principe binaire. Mais je peux me tromper.

Le charme de ces expériences-là, c’est de te faire ressentir la complexité et la multiplicité des choses. Il n’y a pas un point de vue qui est juste, il y a comment ça résonne en toi ; c’est ça, la réalité des choses. Et je pense que c’est l’addition de tous ces points de vue qui fait la véracité du point de vue. Non ?

Jan : J’ai l’impression que c’est féminin, mais féminin ça ne veut pas dire que c’est une femme. J’ai l’impression que pendant la relation, il y a quelque chose dans le sentiment qui est activé. La seule autre fois que s’active ce sentiment, c’est avec une amante. Il y a un pan qui est activé, qui est lié au désir, à quelque chose d’organique, mais quelque chose de beau. C’est un sentiment amoureux, mais avec le corps, voilà. Maintenant, elle m’en fait aussi voir des vertes et des pas mûres...

Jeremy : Disons que ce qui est en question, c’est le jardin secret ; et parler de ses expériences à l’ayahuasca, c’est un peu comme parler de ses expériences sexuelles. C’est très intime, c’est fort, c’est un peu gênant et... c’est tabou, en fait. Donc, c’est un peu du même ordre. Parce que c’est le jardin secret.

Vincent: C’est intéressant ce que tu dis là.

Jeremy : Et pour un gars hétérosexuel, ça va faire penser à la rencontre...

Jan: C’est ça !

Jeremy : Il y a plein de gens, indigènes compris, qui disent que l’esprit de l’ayahuasca est féminin... C’est vrai que l’intelligence avec qui j’ai une communication régulière dans l’état ayahuasca me fait toujours penser à une sorte de vieux sage chinois.

C’est plutôt en dehors du masculin-féminin, au fond. C’est juste vieux et sage, et végétal et humain, un feeling subtil et d’ailleurs sensuel...

Jan : Je te rejoins quand tu dis qu’on dirait à des moments un vieux sage chinois qui te parle à l’oreille, ou le serpent mythologique qui te regarde dans les yeux et qui te montre. Mais à un moment, ce vieux sage va se transformer en... quelque chose qui inclut le désir, l’amour; qui inclut le désir dans le corps. Pour moi, c’est une des facettes.

[Silence.)

Vincent: Bon, les amis, bon week-end !

Tigrane: Je peux vous poser une dernière petite question, la réponse peut tenir en une syllabe : on imagine facilement qu’il y a des choses dont on ne parle pas parce que c’est interdit. Est-ce qu’il y a des choses dont vous ne parlez pas parce que vous vous l’êtes interdit ?

Vincent : Oui, moi, c’est clair. Dans les initiations que j’ai faites, il y a des choses qu’on m’a communiquées qui ne sont pas dicibles pour des raisons de secret, donc je respecte les traditions. Et c’est assez paradoxal, parce qu’il y a beaucoup de « secrets » qu’on peut trouver dans des librairies ésotériques ; et d’autres, par contre, qui n’y sont pas, qui restent indicibles. Voilà ma réponse.

Jan: Non, j’ai l’impression qu’il n’y a aucun secret dans le chamanisme shipibo, qu’il n’y a pas de secret dans le sens où on l’entend. Par contre, il y a des choses dont il est difficile de parler, soit parce qu’on a intégré le fait qu’on ne pourra pas communiquer cette chose-là, soit parce qu’on s’aventure sur des territoires qui, par rappport à l’expérience reçue, vont vous mettre mal. Au moment où vous entamez le début d’une réponse sur le sujet, votre corps se met à bouger, vous donne le signal : il ne faut pas aller là. Ce n’est pas que je ne veux pas en parler, c’est que d’un coup la pensée s’envole et le corps se met à surveiller. Il y a des choses dont tu ne parles pas, mais ce n’est pas parce qu’on n’a pas le droit de le dire, en tout cas chez les Shipibo ; c’est que tu évites le sujet de discussion.

Vincent : J’ai été initié au Gabon, qui est francophone. Coup de chance, je parle français. Mais, quand je suis en voyage, je n’ai pas une relation langagière, pas de communication verbale, en fait, sauf au Gabon. J’ai été initié dans le Bwiti, et il y a en fait assez peu de bwitistes au Gabon. C’est une petite catégorie de la population, je suppose l’équivalent des francs-maçons en France. Ils ont quand même des règles assez strictes : quand tu es à la maternelle, tu dois respecter tel truc, à l’école primaire, tu dois respecter tel truc, quand tu as eu telle initiation, ça correspond à telle chose - qu’il y a, je pense, chez les Shipibo et les Ashaninca, mais peut-être à un niveau plus profond. Et au Gabon, j’ai eu cette initiation-là. Donc, on m’a dit : « Ça, il ne faut pas que tu le dises ; ça, il ne faut pas que tu le dises aux femmes. » À partir du moment où tu t’inities dans une tradition, tu joues le jeu.

Et le truc shipibo, ce n’est pas dans le secret mais plus de l’ordre de l’indicible. C’est-à-dire que ça ne servirait à rien de raconter, tout simplement parce que ça n’a aucun intérêt, dans ce système de communication, de raconter des choses qui n’ont pas d’équivalence... Enfin, pour conclure, les seuls outils conceptuels qui m’ont servi vraiment pour essayer de rendre compte de l’expérience - alors que je n’ai pas du tout de formation scientifique -, c’est dans la science que je les ai trouvés, notamment dans ce que j’ai connu de la physique quantique, de l’astrophysique et des choses comme ça. Sinon, c’est assez difficile, à part dans la poésie ou l’art, d’avoir un système et un langage pour en rendre compte.

Jan : Sur le secret, il y avait un très bon exergue de Benny Shanon au début de son livre The Antipodes of the Mind. Il racontait une histoire qu’on lui avait racontée à Pucallpa. Il disait que Dieu, quand il avait fabriqué l’Univers, s’est dit qu’il allait falloir faire quelque chose de tous ces secrets de la création. Il s’est dit que sur la planète Terre, il allait falloir les mettre quelque part, pour que les personnes qui trouvent les secrets soient capables de les utiliser sans tout détruire. Donc, il se dit qu’il va les cacher au fond des océans. Comme ça, seuls les hommes qui vont être capables de construire des machines et de fabriquer une réalité assez forte pour aller au fond des océans vont trouver ces secrets ; mais en fait, ils ne sont pas les bons. Donc il pense à la lune, mais même chose. Et l’histoire peut continuer ; mais enfin, Dieu trouve l’idée. Il décide de mettre les secrets de tout l’Univers au fond de l’esprit et du cœur de chaque être humain. Comme ça, celui qui fera le chemin pour aller jusqu’au fond de son esprit et de son cœur les trouvera.

Vincent : C’est une très jolie histoire...

Très bien, écoutez... Ce n’est pas encore une fois pour faire ma chochotte - décidément, je suis quand même la chochotte rabat-joie de l’assemblée...

Jan : On va continuer, on va fumer, on va parler de toi : « Il faut qu’on vous dise, à propos de Vincent, etc. » (Rires.)

Vincent: ... mais bon, il est minuit et demi. On a beaucoup parlé. Qu’on fasse, peut-être, une première transcription, et qu’on voie un peu ce qui manque, ou ce qui ne va pas. Et une fois qu’on a ça, qu’on se fasse une deuxième séance de complément... Non ? Qu’est-ce que vous en pensez ?

Jeremy : On se bipe ?

Vincent : Voilà, on se bipe. Mais pour en revenir à ça, excusez-moi encore (rires), mais il faut l’avoir à l’esprit : est-ce qu’on fait un livre sur l’ayahuasca ou pas ? Tu vois, titrer sur la liane, ça fait quand même sur l’ayahuasca... Après, c’est vraiment un choix éditorial.

Michka: En même temps, si on le supprime, de quoi parlez-vous ?

Tigrane : Et à la fois, le sujet, ce n’est pas que l’ayahuasca...

Vincent: Le sujet qui m’intéressait, moi, c’était plus vaste. Je trouve que l’ayahuasca est un peu réducteur...

Jan : Je pense qu’on n’a pas réduit.

Tigrane : J’ai l’impression que l’ayahuasca est plutôt un terrain commun entre vous trois, l’occasion de parler de choses profondes, énigmatiques. Qu’est-ce qu’il y aurait d’autre comme points communs entre vous trois pour parler de ce qui est au-delà...

Jan: Oui, ça fait beaucoup de choses en commun, en fait! (Rires.)

Jeremy : Je pense qu’on a une modestie : on ne prétend pas être autre que l’on est, des personnes individuelles avec des expériences limitées. On a des trajectoires qui sont forcément subjectives et personnelles, et on ne prétend pas être les plus grands experts du monde sur le sujet. C’est juste une conversation, une longue conversation sur notre rencontre avec le chamanisme.

Jan : On parle quand même super souvent de l’ayahuasca.

Vincent : Ce n’est pas forcément gênant ; c’est une question, aussi, d’intitulé.

Jeremy: Et qu’est-ce qu’on a appris à aller se frotter à ces peuples, en Afrique et en Amazonie, avec leurs plantes...

Jan: Il faudrait qu’il y ait le mot ayahuasca. De toute façon, c’est la source... Sinon, on est quoi? On n’est pas des philosophes, tu vois.

Tigrane : Le thème de fond, ce n’est pas l’ayahuasca ; c’est les plantes enseignantes, les états de conscience modifiée...

Vincent : Mais on a beau répéter : « Ce n’est pas de la drogue, ce n’est pas ceci-cela», la confusion est immédiate dans l’esprit de quatre-vingt-dix-neuf pour cent des gens.

Jeremy: C’est l’essai de faire un petit livre alerte sur le sujet.

Michka : La question à laquelle vous n’avez pas répondu, c’est comment on localise un bon chamane.

Vincent: Ah, c’est super compliqué...

Michka : Si vous aviez un conseil à ce niveau-là ?

Vincent : Il faut voir des gens qui y sont déjà allés. Je crois que c’est le mieux. Des gens qui y sont déjà allés et qui ne sont pas dans une situation de prosélytisme, c’est-à-dire qui ne font pas l’article, qui ne sont pas sous le charme du chamane - et dont on a pu constater dans la vie quotidienne qu’il y a un bienfait. Je pense qu’il faut se référer à ça. Que la personne n’est pas complètement azimutée, à raconter qu’elle est la réincarnation du capitaine Haddock. Quand on a pu voir au bout de six mois, un an, deux ans, que la personne a vécu une expérience forte et qu’elle est revenue intacte, c’est déjà une indication.

CONVERSATION II

Jan : Il m’a semblé, en relisant ce livre, que ça fait quelque chose d’assez unique dans le sens où, pour quelqu’un qui serait curieux, ou même tenté de vivre l’expérience, ça donne plein de petites choses. Pas juste une sorte de Guide du Routard de l’ayahuasca, mais un peu quand même: «Voilà, attention à ça, attention à ça ; là, ça va. »

Comment commencer une session, comment la vivre, comment faire attention à ses pensées après.Tout ça est bien présent et ça ne l’est jamais dans les livres ; c’est ce qui en fait pour moi un document intéressant.

Et en relisant le livre, je me dis autre chose. Il y a une utilisation thérapeutique, un côté médecine avec l’ayahuasca. Mais comme c’est une plante de pouvoir, de la même manière, il y a un aspect négatif ; et le fait qu’on le signale dans le livre et qu’on en parle, c’est bien. Mais pour quelqu’un qui y va non pas dans le but de se faire initier profondément, mais simplement pour se rééquilibrer et se soigner, ça peut créer une situation... On va peut-être à un moment donné être confrontés dans l’expérience à des visions sombres. Comme on n’est pas éduqués dans notre culture, on va voir ces choses sombres comme n’étant pas les siennes, on va tout de suite les placer à l’extérieur de soi. C’est souvent quelque chose que j’ai vu avec les gens qui avaient pris de l’ayahuasca.

On dit : «J’ai vu des trucs horribles ; ce n’était pas de moi ; ça essayait de rentrer. » Alors qu’en fait ce sont des sas psychologiques. Le chamane t’amène dans des choses sombres pour te permettre de les expurger, de les vomir, de les nettoyer, de les rencontrer avec des esprits, et il ne faut pas s’y plonger, se rouler dedans avec délice ; il faut les laisser te traverser. Donc, ne pas penser qu’elles sont extérieures à soi, mais se dire que c’est une partie de soi qu’on regarde. D’une certaine manière, je me dis : si ton esprit était en communication avec ton intestin grêle, ou ton foie, la conscience de cet intestin, la conscience du foie, quelle tête elle aurait ? Sans doute cette espèce de tête de monstres marins qu’on peut voir, qui ne sont pas négatifs, qui sont juste très primitifs...

Jeremy: Voire même des serpents.

Jan : Voilà. Voire même des serpents - ça, je crois qu’on l’a dit, que les serpents, il ne fallait vraiment pas en avoir peur... Et donc, si on voit même des araignées ou des choses sombres, on peut être en relation avec une partie malade de soi ; on peut être en relation archétypale avec une partie organique, un organe très primitif ou duquel s’éveillent des désirs sourds et simples. Et à ce moment-là, il faut se détendre et essayer de traverser la chose, mais pas penser : « Ça y est, je suis attaqué par le chamane qui, au lieu de me soigner, est en train de m’ensorceler. » Parce que, à ce moment-là, on va envoyer par notre pensée une énergie très négative à la personne qui est en train de nous soigner et qu’au final ça ne va aider personne. Donc, l’attitude, quand il y a des choses de ce type, c’est de ne jamais mettre le sombre à l’extérieur, de toujours essayer de se mettre dans son bien-être, et de décider que le sombre qu’on voit nous appartient. De cette manière-là, on ne va pas se couper du soin du chamane en lui envoyant un rejet de son action.

Vincent: C’est tout à fait juste, ce que tu dis. Pendant une séance d’ayahuasca, tu vas raisonner avec différentes parties de ton être, de ta conscience, qui vont se matérialiser avec différentes formes de visions. Ces visions peuvent être extrêmement éprouvantes ou pas du tout éprouvantes. Ce n’est pas très grave, ça fait partie de la thérapie, ou du système qui fait que tu vas progresser parce que tu vas avoir accès à des dimensions de toi-même, ou de la conscience en général, que tu vas plus ou moins affronter. Que l’expérience soit forte ou dure sur le moment, ça fait partie de n’importe quel travail chamanique, et il ne faut pas du tout en avoir peur.

Jan: C’est vrai que j’ai entendu des gens, dans le cours de la session, dire: «Aujourd’hui, j’ai été dans des trucs sombres: on m’a fait quelque chose. » En fait, on les a juste amenés, à un moment donné - ça fait partie de la guérison - dans leur partie de souffrance. Si on n’y est pas éduqué, on a du mal à accepter que c’est soi. Autant la lumière, on peut l’accepter, autant le sombre, on a du mal.

Jeremy : Je crois que lorsqu’on prend une substance comme l’ayahuasca, on a les défenses qui se retirent, la psyché est un peu à nu, et on devient à ce moment-là vulnérable. C’est-à-dire que si la personne qui administre l’ayahuasca - sans que ce soit forcément un chamane - fait des jeux de domination, c’est vrai qu’une personne non avertie qui ne sait pas se protéger à ce moment-là peut recevoir un impact négatif.

C’est bien de dédramatiser, et simplement que les gens sachent que c’est une expérience où on s’expose, où on se met un peu à nu, et on se met dans les mains de celui qui administre la séance. Il y a des cas de gens qui ont été perturbés suite à des traitements douteux, et c’est bien de le savoir.

Jan : D’où l’intérêt de faire attention à la personne que l’on choisit quand on va vers la médecine traditionnelle indigène. Aller vers des personnes en lesquelles on a confiance et qui ont une certaine...

Jeremy : ... intégrité ?

Jan : Oui, intégrité...

Jeremy : ... et pureté de cœur.

{Silence.)

Vincent: Donc, j’avais proposé, pour cette fois, de parler un peu de l’idée de Dieu. Je sais que mon ressenti par rapport à l’idée de Dieu n’est pas forcément le même qu’avant. Et l’autre thématique que j’avais proposée, c’était la création.

Jeremy: La création, dans le sens «du monde» ou «d’un livre » ? La créativité ou le tout ?

Vincent : Un peu des deux, en fait. Voir de quelle manière tu peux t’intégrer dans la création. La question qui m’intéressait, c’est de savoir quel était votre rapport avec Dieu avant ces expériences, si vous en aviez un...

Jeremy : Oui.

Vincent: Qu’est-ce qu’il a été pendant, qu’est-ce qu’il a été après. Est-ce que ça a changé votre ressenti, est-ce que ça a changé votre système conceptuel? Parce que j’ai trouvé la réponse de Guillermo très intéressante.

Jan : Qu’est-ce qu’il dit ?

Vincent: A une conférence qu’il faisait à Paris, quelqu’un lui a posé la question : « Est-ce que vous croyez en Dieu ? » et il a répondu : «Je crois en tout. » Et, vraiment, c’est la réponse à laquelle j’arrive aujourd’hui, et ça me semble tout à fait réel...

Vas-y, Jeremy.

Jeremy: Bon, d’accord. Justement, j’ai pu m’exercer parce que je rentre de Croatie et que les Croates sont très catholiques et même s’ils sont anthropologues et intéressés par la biologie moléculaire, dès que tu touches un peu au mystère de la vie, il faut parler de Dieu. Personnellement, c’est vrai que je suis devenu agnostique. À l’époque de mes premières expériences avec l’ayahuasca, ce n’était pas le cas, et je veux bien partager la chose ; mais d’abord, je voudrais dire mon point de vue dans le présent, pas il y a vingt-deux ans.

Je pense que quand on parle de n’importe quel concept, par exemple «intelligence» ou «conscience», ou des mots comme ça, il s’agit d’être très attentif à leur origine et à tout le bagage culturel qui vient avec. Dieu avec D majuscule, c’est ce concept monothéiste, souvent présenté comme une force masculine, en dehors de la planète, une sorte d’entité unique qui serait l’intelligence avec I majuscule, qui serait derrière le Tout, en lequel il faudrait croire.

Et en fait, avec mon cerveau de mille quatre cents centimètres cubes, je trouve que c’est un drôle de concept. Qu’il y ait toutes sortes d’intelligences dans l’Univers, dans les plantes, dans tout ce que tu veux, ça me paraît évident. Mais je me dis, dans une sorte de modestie épistémologique : qu’est-ce que je peux avoir une chance de comprendre ? Si tu penses sur le cerveau humain, tu vois à quel point les schémas neuronaux sont complexes et tu te dis que le cerveau humain n’a presque aucune chance de se comprendre lui-même. D’ailleurs, on en est très, très loin. S’il fallait parier, je parierais plutôt que le cerveau humain ne réussira pas à se comprendre - mais bon, c’est déjà un acte de foi de parier ça.

A ce moment-ci, il y a tellement de mystères et de choses qui restent à comprendre que je me dis : à quoi ça sert de faire des actes de foi ? Admettons qu’il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas, et, si nous en avons envie, essayons déjà de comprendre ce que nous pouvons comprendre. Donc, personnellement, je m’intéresse plus à savoir qu’à croire, et surtout pas à croire en des choses que j’ai de la peine à concevoir.

Donc, pour en revenir à Dieu avec D majuscule, le Grand dans le cosmos - peut-être qu’il existe exactement comme ça et que je suis juste un peu brute et que je n’arrive pas à entrer en matière... Mais, oui, c’est un concept que je mets en question. Et quand tu vois les peuples animistes qui n’ont pas ce concept monothéiste, ils sont beaucoup plus dans la pluralité. Ils habitent dans la biodiversité, et il y a une pluralité d’esprits et d’intelligences immatérielles dans leurs cosmologies. En fait, c’est beaucoup plus diffus que concentré en une seule entité.

Donc, déjà, pour la question: «Est-ce que je crois dans LE Dieu monolithique, avec D majuscule, que le judéo-christianisme nous a concocté ? » Eh bien, je préfère dire que je sais que je ne sais pas, que je suis agnostique et que je me permets de mettre en question ce genre de concept. Tout en reconnaissant le droit à tout un chacun de croire, que ce soit dans un athéisme militant ou dans le christianisme le plus engagé. D’ailleurs, je trouve qu’il y a toutes sortes de bonnes choses dans la foi, une vraie foi, chrétienne, mettons, ou musulmane, pratiquée avec ferveur. Ça peut certainement mener à un respect de la vie. On a aussi vu que ça peut être utilisé pour toutes sortes d’abus.

Donc, quand on me parle de Dieu, c’est: «Voilà ce concept monolithique difficile. » Et, de toute façon, tout le monde s’énerve dès que tu parles de Dieu.

Vincent : Et pour toi, qu’est-ce que tes expériences avec l’ayahuasca ont modifié ?

Jeremy : C’est vrai, je te remercie ; on peut aller jusqu’au bout de la chose...

J’ai grandi dans une ville catholique, en Suisse, alors que je venais d’un milieu anglo-saxon et protestant du Canada. Mon père était athée et ma mère était anglicane, et en grandissant à Fribourg, c’est vrai que je suis allé à un collège catholique et j’ai pu voir le catholicisme de près. J’aurais voulu croire en Dieu, en fait. C’est clair qu’il y avait un attrait... Mais pour finir, je suis devenu marxiste. Je pense que le marxisme lui-même est une sorte de foi, de désir d’améliorer le monde.

Et c’est en arrivant comme une sorte de post-chrétien marxiste anthropologue chez les Ashaninca qui pratiquaient le chamanisme que je suis entré en contact avec leur façon très concrète d’aborder ce que nous appelons le sacré, c’est-à-dire que, ma foi, les plantes et les animaux sont nos cousins, et nous avons des conversations avec eux, en état modifié de conscience. Et c’est vrai que l’expérience à l’ayahuasca que je décris dans le premier chapitre du Serpent cosmique m’a convaincu d’une façon très visuelle qu’il y avait un autre niveau de réalité qui échappe à notre regard matérialiste rationaliste; et je ne pouvais plus le nier puisque je l’avais vu.

En rentrant de deux ans d’Amazonie et en retournant dans cette Suisse rurale et catholique d’où j’étais sorti, c’est vrai que j’ai eu des élans pour aller vers les monastères, aller vers les gens qui connaissaient le sacré, ici, en Europe, pour voir... pour voir à quel point c’était chamanique ou pas.

Il se trouve que j’habitais une ferme à quelques kilomètres d’un monastère cistercien et j’ai passé un jour ou deux avec des moines. Mais ce n’était pas vraiment ça. Je ne retrouvais pas vraiment le côté chamanique et de vrai contact en dialoguant avec eux. Et c’est clair que quand tu as à faire avec des prêtres de l’Eglise catholique, souvent ce sont des gens qui vont te dire : «Puisque le Pape dit que le yoga, ce n’est pas bon, eh bien, le yoga ce n’est pas bon. » Et pourquoi ? «Parce que ça te tourne vers l’intérieur alors que Dieu, justement, c’est vers l’extérieur... » On est à mille lieues d’une sensibilité spirituelle avec les environnements.

En fait, je me suis presque construit une façon de comprendre le monde en associant chamanisme et rationalisme. C’est-à-dire que ce sont des grilles de lecture - pas des systèmes de croyance. Bien sûr, on peut argumenter que croire que les molécules existent est une croyance. Dans ce cas, oui, je crois que les molécules existent ; et donc, je crois dans le rationalisme comme système de savoir. Et au bout du compte, oui, c’est un système de croyance aussi. Mais c’est vérifiable.

Et quand tu mets ensemble ce que le chamanisme montre sur les autres espèces et sur nous-mêmes, et que tu renforces ça avec la grille de lecture que la science fournit, je trouve qu’il y a déjà amplement de mystères à comprendre. Il y a quatre-vingt-dix neuf pour cent de mystère autour de nous. Et contempler ce mystère avec joie, c’est une forme de spiritualité agnostique joyeuse.

Vincent: Et vous, Jan? (Rires.)

Jan : Par rapport à l’ayahuasca, qu’est-ce que ça a changé sur ma perception de Dieu, c’est ça ?

Vincent : Je ne sais pas... Qu’est-ce que tu dirais sur Dieu ?

Jan : D’abord, une des premières choses qu’a faites l’ayahuasca par rapport à ces grands sujets, c’est que ça m’a permis de voir qu’être non croyant, c’était une manipulation d’un système de pensée.

Tu as des gens qui te disent : « Moi, je ne suis pas croyant. » Mais croire aux déductions que tu peux faire à partir d’expériences de la science concrète et aux suppositions sur l’ultime réalité, c’est croire en ces suppositions. Donc, c’est une manip du système de pensée matérialiste que de séparer les croyants et les non-croyants : il n’y a que des croyants.

J’ai dû attendre l’ayahuasca pour découvrir ce truc très simple, et je pense qu’on peut le découvrir simplement par la réflexion.

Donc, déjà, ça m’a fait passer à l’idée que, sur cette planète, on était tous des croyants, qu’on était unifiés par ça; et c’était joyeux. Ensuite, par rapport à Dieu, je dirais que ce n’est pas en tant que concept - parce que la notion de concept vient de notre société et de notre manière d’appréhender le monde, de nos religions, etc., - et je dirais plutôt «sentiment». Et j’irais vers le cœur. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, je comprends quand on me parle de Dieu. Avant, je ne comprenais pas et je trouvais qu’on en parlait beaucoup et que c’était quelque chose d’un peu grand pour en parler.

Mais je comprends quand j’entends à New Orléans des gens qui rentrent en transe ou qui font du gospel et qui disent, à ce moment-là : «Je suis dans le sentiment de Dieu et dans le sentiment de l’amour, dans le cœur, et donc, là, je suis avec Dieu. » J’aime bien l’idée de rapprocher Dieu du cœur et de l’amour.

Quand on est vraiment baignés dans un sentiment d’amour, on est en lien avec le reste. Et j’aimais bien cette chose-là, que j’ai davantage rencontrée dans l’Inde traditionnelle et comprise en suivant Amma. Certains disent qu’elle est une sorte d’incarnation de Dieu. Ça ne me met pas forcément en confiance qu’on me présente quelqu’un comme étant l’incarnation divine sur Terre. Par contre, en passant du temps avec elle et en voyant qu’elle est baignée continuellement dans un flot d’amour inégalable pour moi, je vois qu’elle est en tant qu’être humain à un endroit que je peux atteindre par moments mais pas autant qu’elle, donc elle est plus proche de ce sentiment et plus proche de Dieu que je ne le suis.

Et enfin, pour revenir à la notion de concept, puisqu’on parle quand même de concept, j’aime bien le concept hindou Shiva Shakti. C’est-à-dire que Dieu est la danse de la création en mouvement. Dieu est partout. C’est juste, à un moment donné, percevoir la beauté d’un signe, du monde, des choses, d’une relation à une plante, à un phénomène de la nature, à un être, à une musique, à une création, à un mouvement. C’est-à-dire l’entièreté de la création. Il n’y a pas de séparation entre créateur et créature, voilà. J’aime bien cette idée-là ; elle te ramène à un sentiment.

Je crois que c’est le maximum de mon exploration de Dieu, d’un point de vue intellectuel parce que - j’y faisais allusion avant - une des choses que m’a faites le chamanisme, c’est que j’avais beaucoup de grandes questions métaphysiques en y allant. «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?», «Dieu a-t-il le choix ? », « Qui sommes-nous, qui suis-je ? », « Qu’est-ce que l’infini ? » On peut faire la liste ! On est tous éveillés par notre intelligence à se poser des questions qui dépassent notre intelligence. Et justement, dans l’ayahuasca, au début, à essayer de ramener ce qu’on a en sentiments en termes de concepts, parce qu’on est habitués à avoir une relation au monde de cet ordre-là.

Après huit ans de pratique avec l’ayahuasca, j’ai remarqué que dans les grands voyages -là, je vais faire un peu de provocation

- non pas où tu rencontres Dieu, mais, disons, où tu rencontres des sentiments et où, au contraire, tu reçois des informations, eh bien, tu ne te poses plus ces questions. En fait, finalement, j’ai fait le tour de la question et jamais je ne me pose une question du point de vue mental par rapport à Dieu. Par contre, je me dis qu’on vit mieux en étant plus dans le sentiment de l’amour. Et sur la création, puisque c’était la suite de la question, une des choses qui est une forme de poésie visuelle et que j’ai de toute façon toujours du mal à enfermer dans des mots, dans des pensées, c’est cette idée qui, pour moi, revient cycliquement dans des cérémonies - cette idée que tout est lié. Il y a une espèce de joie immense à...

Nous sommes les créateurs de l’Univers en mouvement ; tu es l’artisan de ça. Tu possèdes au fond de toi, au fond de ton ADN, l’intelligence qui fait se reproduire deux cellules, qui fait ce corps et cette intelligence. Donc, à l’intérieur de toi, tu as les secrets de la vie. Et ce que ça te raconte, pour moi, c’est de la responsabilité à la fois positive et négative, ce qui te rend très triste. C’est-à-dire que j’ai une sensation qu’on est responsables à la fois de tout le bien qu’il y a sur cette planète et de tout le mal, collectivement, culturellement, historiquement. On porte tout.

Donc, il faut se nettoyer de la tristesse des choses négatives. Ce sont des choses dans lesquelles on peut plonger durement quand on voit le monde. L’invisible ressemble à ça; et je dirais en conclusion que, du coup, ça te donne simplement l’idée de faire attention à tes pensées, encore une fois.

C’est très sensible, en fait: tes pensées agissent, tes actes agissent. Il y a toujours ce cheminement : l’action vient de la pensée. Tu vas penser avant d’agir ; donc faire attention à ses pensées. Et puis tu remontes : la pensée vient à un moment d’une émotion et d’une relation à la mémoire et à l’autre, au monde. Et avant, elle va venir d’un sentiment. Donc, plus tu te rapproches de la justesse d’un sentiment qui est celui du cœur ou de l’amour, plus ce qui va découler dans l’émotion, dans la pensée, sera juste. Donc, faire attention à ce que tu fais, à ce que tu penses, dans la colère, la souffrance et tout ça.

Bien entendu, il y a beaucoup de travail à faire pour moi ! Mais voilà.

Vincent: Eh bien, je n’ai pas grand-chose à ajouter, du coup...

Jan: Tu étais curieux, en fait ! (Rires.)

Vincent: Non, mais je pense que tu as très bien parlé de tout ça. Je vous rejoins tous les deux. Et je pense que Dieu existe. Qu’il est tout à fait réel puisqu’il y a énormément de gens qui croient en Dieu sur cette planète ; ça crée forcément une entité conceptuelle extrêmement forte. Tu parles de Dieu à n’importe qui sur Terre et cela évoque quelque chose.

Mais il y a d’autres réalités dans lesquelles ça m’est arrivé de me trouver où le concept de Dieu n’a aucune signification parce qu’effectivement, tu es soit dans une perception plus fine, soit uni avec quelque chose qui fait que Dieu n’a plus de signification.

Donc, pour résumer, moi qui étais très croyant avant toutes ces expériences, je le suis beaucoup moins. Ou disons que ma foi est devenue... peut-être plus relative. Elle dépend des systèmes dans lesquels je me trouve. Et j’adhère tout à fait à ce que tu dis par rapport à la force du cœur, qui est quelque chose vers lequel on peut collectivement se rattacher.

Jeremy : C’est vrai que le sujet est vaste. Par exemple, tu parlais de l’intelligence qu’il y a dans un corps humain : tu accompagnes une cellule qui vient d’œufs et ensuite... Un mystère, c’est qu’un organisme, fruit d’autant d’intelligence, puisse être si stupide parfois. (Rires.)

Comment ça se fait, étant donné toute l’intelligence dans la vie, qu’on soit capables d’être aussi stupides qu’on peut l’être, voilà un des mystères que l’on côtoie en permanence. L’autre truc s’étudie historiquement : cette même culture qui a généré le concept d’un Dieu monothéiste s’est aussi trompée spectaculairement un certain nombre de fois. Par exemple, en disant que la Terre était le centre du cosmos. Ou que l’homme était au-dessus des autres créatures.

Alors, c’est vrai que maintenant on en sait plus avec la découverte, en 1953, de l’ADN, c’est-à-dire un énorme texte écrit dans un langage chimique, qui est en fait à la limite de la nanotechnologie. C’est-à-dire que plus étroit, plus petit, tu meurs. Si tu es une molécule à même de stocker de l’information et capable d’agir par autoduplication, il faut dix atomes de large. Si c’étaient huit atomes de large, ça ne jouerait pas, tu ne pourrais pas séparer les brins et faire que ça se reproduise, ce serait trop proche de l’immatériel.

Si tu veux rester dans le matériel, tu ne peux pas faire plus sophistiqué dans la miniaturisation. Et nous savons que ce système de codage et cet alphabet chimique a quatre milliards d’années. On découvre ça en 1953. Ah tiens ! on n’avait pas pensé à ça. Faisons semblant que ça se passe sur une autre planète et qu’on parle juste d’une bande de singes : alors il y a des singes qui, en 1953, se grattent la tête et puis ils découvrent ce texte énorme, à l’intérieur d’eux-mêmes. Et donc, leur Dieu avec D majuscule, c’est lui qui a écrit ça, il y a quatre milliards d’années ? Est-ce que c’est la preuve de l’existence de Dieu ?

Alors, les athées matérialistes ont dit: «Non, au contraire, l’ADN prouve qu’on a raison, puisque l’information est matérielle, chers amis. On a trouvé la molécule informationnelle génétique. C’est une molécule. On a gagné ! » Et les monothéistes, de leur côté, étaient plutôt silencieux. Ils ne disaient pas : «C’est Dieu qui a écrit l’ADN. » Salvador Dali l’a dit, comme il sait le faire : «L’ADN est la preuve de l’existence de Dieu. » (Rires.)

Et en fait, dans les années 1960, on découvre que ce n’est pas seulement une molécule informationnelle, qu’il y a un code génétique qui va avec, et que le code génétique est un code analogue aux codes utilisés par les êtres humains, c’est-à-dire que les lettres individuelles n’ont aucun sens. Les molécules A, G, C, T doivent être combinées par trois pour qu’un sens émerge, et ça correspond à vingt acides aminés et deux marques de ponctuation. Start, stop. Ça ressemble à un code, chers amis ; c’est un code. Et jusqu’à la découverte du code génétique, dans les années 1960, la présence de ce genre de code était considérée comme la preuve d’une intelligence car, pensait-on, seuls les êtres humains utilisent des codes dont les éléments individuels sont dénués de sens. C’est un code saussurien.

Alors, penchons-nous sur les données : à l’intérieur de nous et de toutes les formes de vie, il y a un système de codage et un gros texte. On peut se gratter la tête et se demander qui est derrière ça. Clairement, il y a de l’intelligence. Se dire que tout ça, c’est le fruit du hasard, on peut le faire, mais c’est une croyance. Les données indiquent plutôt qu’on a affaire à un texte et donc à une intelligence derrière le texte. Alors, pour clore l’envolée...

Quand on considère à quel point on s’est trompés et à quel point on est juste en train de découvrir ces choses et qu’on n’a même pas encore vraiment commencé à poser des questions parce que tout ça, c’est un peu tabou, on peut se dire : « On n’est pas au centre de l’Univers. Peut-être qu’il y a d’autres systèmes de codage dans cet Univers ; peut-être que, oui, c’était une grande intelligence qui a fait l’ADN mais peut-être qu’il y a une autre grande intelligence, ou plusieurs autres, qui ont écrit plusieurs autres systèmes ; et peut-être qu’on n’a pas fini, qu’on n’est pas au bout de nos surprises dans ce cosmos... » Alors peut-être que Dieu avec D majuscule existe, peut-être qu’il y a encore une autre entité qui est derrière l’ADN, peut-être qu’il y a encore toutes sortes de choses. On est juste au début d’une compréhension, donc la certitude n’est pas de mise.

Vincent: Ça, c’est une question de bon sens, d’évidence... Je ne sais plus si je l’ai dit dans le livre, mais ces voyages-là m’ont renvoyé à ma propre bêtise, en permanence. Parce que tu es confronté à quelque chose qui, non pas dépasse l’entendement, mais ne fait que renforcer la complexité.

Jeremy: Quelqu’un a dit que l’agnosticisme était la seule position intellectuelle honnête ; c’est-à-dire que tu avoues que tu ne sais pas, en ce qui concerne les causes finales.

Jan : Par rapport à ce que tu disais, puisque là, tu remontes... Il y a une chose que j’ai découverte seulement il y a un an - là encore, c’est quelque chose, bien sûr, d’ultra subjectif.

Il y a un an, grosso modo, on me parlait de différentes choses, je pouvais y croire ou pas, ou y accorder de l’intérêt, mais il y a une chose pour laquelle j’avais un peu de distance - sur la crédibilité de la chose en tant qu’information - et qui a changé au cours d’un de mes voyages et à la suite d’une cérémonie : c’est par rapport aux mythes.

Pour moi, il y avait la réalité de la naissance de l’Univers, de la réalité physique, le big bang, le temps de Planck, ces mystères-là, et puis de l’autre côté, il y avait des tas d’histoires qu’on se raconte, mais qui sont juste une des façons dont l’homme aurait pu tisser, à sa manière poétique, les fantasmes de la Création. Et là, je pense aux mythes des peuples indigènes parce que ce sont des histoires tout à fait rocambolesques. Et aujourd’hui, je pense que le mythe est vrai. Je pense que le mythe est une exploration aussi importante que la science de l’origine du monde et des causalités universelles ; que c’est une sorte de langage poétique, parce que dans ces domaines tellement sensibles, le seul qui s’en approche, c’est le poète. D’ailleurs, le scientifique qui remonte au temps de Planck dit que les équations deviennent des transes poétiques. Donc, voilà. Me dire que le mythe est vrai, psychologiquement, en tant qu’Occidental, c’était un chemin trop difficile à faire pendant des années. J’écoutais toujours ces histoires avec une petite arrière-pensée sur leurs limites ; tandis qu’aujourd’hui, suite à ces cérémonies où j’ai eu l’impression, dans les visions, d’avoir affaire à des diaporamas mythologiques, j’ai un rapport beaucoup plus direct.

Tu mets un certain nombre d’années à arriver à penser que le territoire du rêve est un territoire d’expériences, d’où tu ramènes des informations sur la réalité, et que tu ne peux pas te dire : « C’était juste un rêve. » Le monde du mythe est devenu pour moi de l’ordre d’un certain réel - bien entendu, on n’est pas dans le réel matérialiste - mais un certain réel de ma psychologie.

Jeremy: Claude Lévi-Strauss a parlé de ça, il y a une quinzaine d’années, en disant que les données de la science étaient devenues tellement hallucinantes de complexité... Si on parle simplement de la quantité d’informations contenues dans une molécule d’ADN d’une cellule humaine, il faut visualiser mille cinq cents volumes d’encyclopédie dans deux millionnièmes d’une tête d’épingle. Et tu peux donner des chiffres, mais si tu mets des images là-dessus, ça devient mythologique. Et il n’y a que le mythologique, l’hallucinant, le rocambolesque qui dépassent l’entendement, qui soient à même de faire justice aux données de la science. Donc, Lévi-Strauss a déclaré que la science devait se mettre sous forme de mythes pour être compréhensible. Alors que jusque-là, on avait dit: «Le mythe, c’est ce qui est faux et la science, c’est ce qui est vrai. » Désormais, la science a besoin du mythologique.

(Silence.)

Jan: Voilà. Dieu, c’est fait ! (Rires.)

Jeremy : Next !

(Silence. )

Jeremy: C’est un privilège de se faire transcrire, mais ayant relu la première partie, je suis devenu plus conscient du fait que ce que tu dis est une chose, et comment ça paraît sur la page, c’est autre chose...

Vincent: Ça, c’est sûr.

Jeremy : Et fort de cette conscience, alors que je viens de dire le fond de ma pensée sur Dieu et l’agnosticisme, je tiens quand même à préciser que ceux qui sont dans la religion sont souvent des gens bien. Et comme tu disais : l’élan vers le gospel...

Et il n’y a pas que les chanteuses de gospel qui sont cool. Ce n’est pas parce que je m’affirme agnostique et que je trouve que c’est la façon constructive de procéder qu’il n’y a pas d’autres routes qui mènent à Rome. L’important, c’est justement un œcuménisme; et je trouve qu’il n’y a rien de plus joyeux, en tant qu’agnostique, que d’avoir un dialogue et une amitié avec quelqu’un qui voit les choses autrement. Donc, vive la différence ! Vive la tolérance et l’œcuménisme !

Et il y a tellement de mystères que le fait qu’il y ait une pluralité de points de vue théologiques me semble une chose nécessaire et à encourager.

Jan : Puisque tu dis ça... (Rires.)

C’est vrai qu’avec le temps, je me rends compte qu’il n’y a pas de règles. Je vais encore faire un contre-exemple: il y a des gens qui ont adopté un système de croyance, donc ils vont faire des actions pour certains objectifs. Je dirais bêtement pour leur karma. Et tout ça n’est pas finalement aussi beau que quelqu’un qui ne croit pas en Dieu, en rien après la vie, en rien après la mort, et qui va quand même mettre de l’énergie et de son temps à aider l’humain, le végétal, l’autre. Et que là, sa pensée est pure parce qu’elle est placée dans la matière, dans ce monde-là, et qu’elle vient du cœur ; elle est simple et pas, justement, spiritualiste, religieuse ou quoi. Donc, j’ai découvert que, finalement, il y a des gens qui sont athées et qui sont plus spirituels que des gens... Tu vois, être plus avec des esprits comme on le conçoit dans le modèle amazonien. Etre avec les esprits, c’est-à-dire le cœur, des pensées simples de joie, de vie, des autres.

Jeremy : L’athéisme est un acte de foi...

Jan : Oui, exactement.

Jeremy: ... relativement courageux.

Jan: Là, je pense qu’on a été politiquement consensuels et corrects. (Rires.)

Jeremy: O.K. !

Jan: Donc, ça, c’est fait.

Jeremy: Création, créativité.

Vincent : Il me semblait aussi qu’on en avait parlé, par rapport à la difficulté d’intégrer l’expérience psychiquement. C’est vrai que le fait de pouvoir l’exprimer dans cette réalité de manière créative a été pour moi vraiment une grande assise.

Jeremy: D’ailleurs, j’ai une question pour toi, parce que j’ai lu avec beaucoup d’admiration Bois sacré et j’ai particulièrement aimé la manière que tu as utilisée pour parler de l’iboga et de l’initiation. Je trouvais que c’était joueur, espiègle... Alors, est-ce que l’expérience chamanique a modifié ta plume, ou est-ce que tu as toujours écrit aussi bien ?

Vincent: Euh... Je ne te répondrai pas sur mes qualités de style, qui sont tout de même relatives, mais par contre sur le fait que je sois espiègle et joueur : je suis né comme ça. J’ai toujours eu ça en moi. Donc, si tu veux, je pense que si je n’avais pas eu ça en moi, le livre n’aurait pas eu cette coloration parce que ce que j’ai vécu pendant l’initiation n’était pas du tout de cet ordre-là. Tu peux vraiment être très admiratif parce que la manière...

Jan : Il en a chié mais il en a fait un truc rieur ! (Rires.)

Vincent : Oui. Et toutes les réserves que vous pouvez ressentir par rapport à l’initiation sur l’iboga viennent justement de là.

Jeremy: Disons que ma question n’est pas gratuite mais c’est pour dire : est-ce que c’est la plume de quelqu’un qui est sorti de lui-même et qui a pu se regarder de haut dans tout notre côté ridicule, pour ensuite réintégrer allègrement son corps et sa plume, et donc le côté joueur viendrait de l’expérience de décalage dû au chamanisme... ou pas du tout ?

Vincent: Non, pas du tout. J’ai toujours eu ce décalage au second degré.

Jeremy : Donc, tu es tombé dedans quand tu étais petit ?

Vincent : Ecoute, je pense que j’ai toujours pris les choses à la blague. C’est l’inverse, en fait. L’expérience de l’iboga aurait eu plutôt tendance à me faire perdre, si tu veux...

Jeremy : ... ton sens de l’humour ?

Vincent: ... mon sens de l’humour, oui ! (Rires.)

Jeremy : Tu ne voudrais pas être rabat-joie...

Vincent: Pour une raison simple, comme tu l’as dit : je pense que quand tu fais une expérience, tu vas résonner avec l’entourage. Par exemple, si tu prends de l’ayahuasca ici, ce n’est pas tout à fait pareil que de la prendre en Amazonie. Je crois beaucoup au fait que tu vas résonner, à un certain moment, dans un espace-temps donné, avec ce qui est là. C’est très bien la manière dont tu le décris : chaque corps humain est porteur de mémoire.

Et je pense qu’une des différences entre l’ayahuasca et l’iboga, c’est qu’avec l’iboga, tu vas vraiment toucher ça en profondeur ; c’est-à-dire que l’iboga va vraiment te décortiquer presque cellule après cellule et va lire une mémoire. Et le faire en Afrique te confronte vraiment à la naissance de l’homme. Plus encore, à mon avis, qu’en Amérique du Sud. En tout cas, c’est comme ça que je l’ai ressenti. Et du coup, tu tombes sur des choses qui sont terrifiantes parce qu’elles sont archaïques : des moments où tu vas dans tes pulsions premières, des moments où les pulsions de vie et de mort sont encore complètement imbriquées. Il y a une espèce de sauvagerie qui n’est même plus de la sauvagerie mais - comment dire? - une barbarie naturelle. C’est-à-dire que tu as l’impression de voir la pulsion de vie, et on ne sait pas, enfin elle ne sait pas encore elle-même, ce qu’il faut qu’elle fasse. S’il faut qu’elle vive, qu’elle soit de la lumière, de l’obscurité, s’il faut qu’elle mange l’autre, s’il faut qu’elle baise avec lui... Il y a vraiment une espèce de magma, pour le coup, qui est un magma originel.

Les expériences avec l’ayahuasca pour moi ont été assez simples. C’était un peu dur; je voyais des serpents, O.K., super; je comprenais des trucs, des configurations. Avec l’iboga, c’était vraiment quelque chose de plus profond, c’était comme si on montrait vraiment le début de la vie. Il n’y a rien, il y a tout... Et qu’est-ce que tu en fais ? Tu es tissé de tout ça. Et non pas une espèce de monde fantasmagorique où tu vois des visions ; mais là, aujourd’hui, avec les deux pieds posés sur le sol. Et du coup, tu te dis : «Voilà, ce sont tes frères, et ils sont noirs ; regarde comment ils vivent, ils sont encore dans la jungle, et toi tu étais exactement pareil, ou en tout cas tu viens de là. » Et on vient tous de là. Il faut que tu te confrontes à ça : comment tu t’es élaboré, petit à petit, qu’est ce que tu as fait de cette vie qu’on t’a donnée, enfin tout ce questionnement ; et vraiment tu pars du début. Tu es confronté à l’être humain, avec tout ce que ça peut comporter. Et je dois dire que quand tu es dans cette dimension-là, le sens de l’humour n’existe pas encore forcément, il n’a pas encore été inventé, donc tu es obligé effectivement de jongler... (Rires.)

Donc, pour répondre à ta question : non, ce n’est pas forcément grâce à l’iboga que ma plume était si alerte dans le récit de mon initiation. Mais justement, pour revenir à ces allers-retours, c’est ça que je trouve extraordinaire dans les expériences qu’on a faites aujourd’hui, c’est qu’on est capable de faire vraiment des bonds dans l’espace et le temps qui étaient impossibles avant, à moins d’être Marco Polo... Tu vois comment vivaient les gens il y a dix siècles, il y a vingt siècles, et deux jours après tu es à Paris. Avec tout ça, tu peux arriver à faire ton petit marché personnel pour arriver à te construire encore plus, et je trouve ça vraiment extraordinaire. C’est une expérience, quel que soit son niveau de connaissance spirituelle ou de savoir, qu’il soit exotérique, ésotérique, peu importe. Aujourd’hui, n’importe qui peut faire cette expérience et, à mon avis, en tirer profit. Avec les petites réserves de prudence qu’on a évoquées. Tout ça pour finir sur une note positive ; que je ne sois pas qu’un rabat-joie. (Rires.)

Jan : Pour faire un petit commentaire par rapport à ce que tu dis, non pas sur la partie de l’humour africain mais sur la partie amazonienne. Moi, j’ai toujours perçu qu’il y avait une grande dimension d’humour avec l’ayahuasca, même dans les moments les plus terribles. Mais par contre, puisque après tout dans ce livre on dit plein de choses différentes et qui font que, finalement, les gens commencent à avoir des informations croisées sur le sujet, j’ai envie de dire un truc que j’ai remarqué, et je ne sais pas si on en a parlé avant : par exemple, toi, tu parles de l’ayahuasca, tu dis donc que l’ayahuasca, ça t’a amené quelque part, et puis c’est surtout l’iboga qui t’a fait rencontrer vraiment le mystère ; et tu verras des gens qui vont te dire l’inverse.

Vincent : Bien sûr.

Jan : Et quand tu me parles des choses de l’iboga, je retrouve ces choses-là dans l’ayahuasca. Et donc, ce n’est qu’une alchimie. C’est-à-dire: comment tu vas te comporter, comment tu vas recevoir le soin de tel guérisseur ou de telle plante dans tel pays. Comment ton alchimie personnelle, ton histoire, va réagir à ça, c’est le grand mystère. On peut très bien aller, par exemple, vers l’ayahuasca et qu’il n’y ait pas de visions, qu’il ne se passe rien. Et avoir une grande rencontre avec une autre plante, ou avec une tradition qui n’inclut pas de plante. Et donc dire aussi qu’il y a son alchimie personnelle, qui va être un des facteurs essentiels. En général, on va savoir très vite si on est dans ce mode de communication, dans celui de cette plante, de cette culture, ou d’une autre plante, d’une autre culture, d’un autre moyen de percevoir le monde.

Vincent: Est-ce qu’on a parlé du fait de faire des expériences dans des traditions différentes ?

Jan : Non.

Vincent: Parce que ça aussi, c’est très important. C’est très juste ce que tu dis. On est focalisés sur les plantes mais je me suis beaucoup intéressé à d’autres traditions, et des traditions qui m’ont apporté énormément.

Jan : On en a parlé un peu : le zen pour toi, le Vipassana, à un moment donné...

Vincent : Je pense que les gens peuvent se poser des questions. Par exemple, s’ils sont dans une tradition initiatique x et qu’ils veulent aller prendre des plantes, est-ce que c’est une bonne chose ? Et je crois qu’il faut être vigilant là-dessus. Pour certains, ça peut être une très bonne chose, parce que, par exemple, les plantes initiatiques vont t’éveiller, aiguiser tes contre-systèmes perceptifs ou tes corps énergétiques. Et puis tu as d’autres gens pour lesquels ce ne sera pas forcément une bonne chose parce que ça peut au contraire les déstabiliser. Tu as des traditions initiatiques qui récusent complètement les plantes, d’autres qui peuvent les intégrer. Donc, là encore, je crois qu’il n’y a pas de règles, c’est un peu de gré à gré, et il ne faut pas hésiter à s’adresser aux gens qui vous initient, et poser la question. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

Jeremy : Je pense qu’il y a quelque chose de complexe : quels conseils donner à des gens qu’on ne connaît pas, c’est problématique. Si je réfléchis à ma propre expérience avec les substances hallucinogènes, puisqu’on en parle, je n’ai jamais lu un livre qui donnait des conseils. On a fait ça sauvagement, entre copains ; on a été inconscients, on a pris des risques, on a fait des choses que je ne conseillerais à personne. Mais en faisant des erreurs, on a appris, on s’est auto-initié.

C’est clair qu’en allant en Amazonie, on se rend compte, quand on voit comment les indigènes procèdent, que nous autres, hippies des faubourgs occidentaux, on avait des choses à apprendre. Entre-temps, personne ne nous a donné des conseils. J’ai choisi de suivre mon chemin, et puis me voici.

Je pense que chacun suit son chemin. Le conseil d’un petit manuel pour hippies publié dans les années 1970 sur une presse alternative, pour ceux qui prennent des trips au LSD, c’était : « Si la petite voix dans ta tête te dit, alors que tout le monde va prendre du LSD: “Ah, aujourd’hui, je ne sais pas si j’ai envie“, eh bien, écoute la petite voix.» Dans le doute, abstiens-toi, autrement dit.

Alors, personnellement, donner des conseils à des gens que je ne connais pas... Non !

Vincent : Je ne suis pas d’accord avec toi, et c’est l’expérience qui me fait parler. Je pense que tu as une technicité, selon les traditions - mais je peux me tromper ; là encore, c’est subjectif.

Je pense que chaque tradition a une certaine manière de coder l’énergie de tes corps énergétiques et selon le stade où tu en es, une fois que tu sais gérer ton énergie d’une certaine manière, tu peux aller dans un truc. Tu peux être à un moment d’un travail précis dans une tradition où le fait par exemple de prendre de l’ayahuasca ou une autre plante initiatique va modifier ça ; ce qui n’est pas forcément vrai dans l’absolu. Une fois que tu as passé un certain cap, c’est plus gênant, et je parle non pas pour des gens qui sont un peu dilettantes mais... Il y a pas mal de gens, par exemple, qui font beaucoup de yoga et qui m’ont demandé : «Est-ce que, si je prends de l’ayahuasca ou de l’iboga, ce n’est pas... ?»

Je ne peux pas leur répondre. S’ils travaillent vraiment avec un maître qui leur enseigne une tradition en leur faisant faire un certain type d’exercice, un certain type de respiration, tous les jours, en disant: «Là, je t’ouvre tel centre énergétique, là, tu vas arriver à tel niveau de l’énergie », et qu’ils prennent de l’ayahuasca, ça peut être bon comme ça peut être mauvais. Tout dépend, je pense, des centres énergétiques que tu as développés. Et ça, c’est une précision purement technique... Enfin, il me semble, hein, je peux me tromper.

Jeremy : Qui est à même de porter ce diagnostic ?

Vincent : Le maître qui t’enseigne, normalement - parce que tu peux aussi avoir des trucs de chapelle. Tu remarqueras, quand tu suis un enseignement, les gens te disent : «Ah, l’ayahuasca, c’est ce qu’il y a de mieux ; ah, le yoga, c’est ce qu’il y a de mieux... »

Jan : Et six mois plus tard, ça a changé !

Vincent : Six mois plus tard, ça a changé mais il me semble que, pour certains, ce n’est pas du tout gênant, au contraire. Ça va être un enrichissement, ils vont pouvoir jongler avec ; et pour d’autres, ça peut les bouleverser. J’ai rencontré des gens qui m’ont fait part de ça. Donc, pour conclure, il n’y a pas de bien ou de mal, ça dépend de chaque personne. Comme dit Jan, ça dépend de ton alchimie personnelle, et si tu as quelqu’un qui t’enseigne, il faut voir si les enseignements sont a priori compatibles.

Jan : J’avais juste une chose à rajouter pour montrer à quel point, justement, on va ne pas donner de conseils en en donnant. Toi, tu reparles de ce conseil pour les trips des années 1970 : « Si vous entendez la petite voix, écoutez-la. » C’était le conseil. Bon, c’est un choix. Mais si vous allez vers la médecine traditionnelle, quand vous entendez cette petite voix, ne l’écoutez pas ; ça, c’est mon conseil ! (Rires. )

Parce que ça arrive tout le temps ! C’est-à-dire que le soir où vous allez faire un voyage, déterminé à vous soigner, à vous équilibrer, à rencontrer le monde indigène, le soir où vous allez rentrer dans la maloca, surtout que vous n’avez pas bouffé, vous allez être bombardé par la pensée jaillissante de : « Ce n’est peut-être pas le bon soir. Il faudrait que j’attende demain. » Et vous l’aurez tous les soirs. Moi, je l’ai encore ! Et donc, celle-là, il faut lui tordre le cou, à mon avis. (Rires.)

J’ai une anecdote, sur quelqu’un qui m’a accompagné en Amazonie. En arrivant à Lima, le type commençait à être nerveux. Il avait un peu peur, mais il était en même temps complètement attiré par l’expérience. Bref, on arrive là-bas. Premier soir, il ne veut pas venir, il reste dans son lit. Deuxième soir, je le convaincs de venir écouter au moins les chants - on n’avait que quelques jours. Donc, le troisième jour, je lui dis: «Viens, il faut quand même essayer. » Et il a commencé à monter dans un truc de peur qui fait qu’à huit heures, il était lumière éteinte dans son lit, en disant: «Non ! je ne bouge pas ! » (Rires.)

La personne avait quand même cinquante ans ; donc je me suis dit : «Bon. » J’étais un peu... déçu. J’ai dit : «Franchement, tu devrais essayer au moins une gorgée; c’est presque symbolique. »

Et puis, ce soir-là, j’ai vécu une expérience très forte et très dure. Et j’ai vu des choses de la peur, j’ai vu la peur qui le tenait prisonnier ; je l’ai rencontrée ailleurs, pour moi, autrement. Et du coup, j’ai eu beaucoup de compassion, le lendemain, pour cette personne, en me disant : «Il est complètement tenu par quelque chose qui ne veut pas le lâcher et que j’ai rencontré. »

Jeremy : Tu lui en as parlé ?

Jan: Je lui ai dit, oui, que j’avais eu peur et que j’avais vu la peur qui le tenait. Et je pense qu’un jour... Il veut y retourner. Il est autant attiré que repoussé par la chose.

Jeremy : Il a expliqué sa peur ?

Jan : Il a peur de voir des choses en lui. Il a vécu des traumatismes très forts. La peur qu’on a, au bout du compte, c’est de soi. On a peur d’avoir peur et par rapport à cette peur, je pense, au contraire de ce manuel des années 1970, qu’il faut agir en guerrier, avoir confiance et rentrer dans l’expérience.

Maintenant, si le lendemain on est un peu perturbé, ou que la fin de la session n’est vraiment pas bien, qu’on est toujours dans la peur, que dans la journée on n’est pas bien, là, il faut se poser la question d’au contraire laisser s’apaiser les choses et ne prendre que deux jours plus tard ou quand on sera bien. Mais c’est le matin qu’il faut savoir. Il faut se souvenir de l’état dans lequel on est quand on sort de la session : c’est cet état-là qui doit guider le fait qu’on y retourne ou pas. Ce n’est pas l’état dans lequel on est cinq minutes avant d’aller prendre, parce que celui-là, il sera toujours lié à la peur. Toujours.

Vincent : Pour conclure, ce que je voudrais dire... C’est vraiment subjectif; c’est ce que j’ai ressenti ou ce que j’ai cru comprendre. A partir du moment où tu penses que tu as une espèce de vérité, je pense que tu n’es justement plus dans la vérité.

Jan : Justement. Il y a une pensée à laquelle il faut faire attention. Tu peux ne pas être bien parce que tu es dans certaines conclusions ; tu as saisi une certaine force, un pouvoir, qui va te rendre malade parce que tu n’es pas juste par rapport à l’expérience. Tu vas être malade simplement parce que tu penses mal et que tu agis mal. Ce n’est pas un problème de sorcellerie ; c’est le problème de comment, toi, tu tisses derrière l’expérience.

Vincent : De toute façon, ça revient un peu au même. Admettons que ça existe vraiment, qu’on puisse se faire ensorceler... Eh bien, on peut aussi se désensorceler, tu vois. Chacun peut aussi gérer de l’énergie négative. Le but, quel que soit ce qui t’arrive, c’est d’en faire quelque chose de positif. La sorcellerie, ce n’est jamais que quelqu’un qui va projeter sur toi quelque chose de pas bien. Après, tu peux prendre ce truc et en faire quelque chose de positif... Ça fait partie, comme tu disais, de la voie du guerrier. Et justement, être capable de renvoyer non pas quelque chose de mauvais mais quelque chose de lumineux, c’est ce que font les guérisseurs. Un guérisseur va prendre le mal, il va même parfois le prendre en lui, le transformer pour tout simplement recycler une énergie qui n’est pas bonne, ou en tout cas pas adaptée dans un contexte donné.

Jan : Eh bien, moi, mon truc, le truc de l’oncle Paul, le petit conseil, tiens... (rires), c’est que moi, je n’y pense jamais.

C’est-à-dire que quand je sens une chose négative, je ne laisse jamais naître dans la psyché l’idée de sorcellerie, car ce serait lui donner de la force. Donc, je me dis que tous mes problèmes viennent de moi. J’essaie de les résoudre par l’intérieur. Et quand se produisent des choses - en Amazonie, tu es témoin de certaines choses, comme tu le dis -, eh bien, de toute façon, je travaille en sorte qu’il n’y ait aucune attache de ça sur la pensée, sur le psychique. Pendant, après, durant le reste de l’expérience et de la vie. Ça, c’est ta protection ; si tu ne donnes pas crédit à cette chose-là, elle ne t’atteint pas.

Et en fait, nous, la civilisation occidentale, on est les maîtres de la sorcellerie. Quand quelqu’un dit: «Lui, c’est un manipulateur, il embrouille les gens, il en abuse...», quand on dit ça, on balance une sacrée sorcellerie, parce que ça modifie le comportement que les gens vont avoir avec cette personne, et les choses qu’elle a à vivre.

Et on assiste à un gigantesque combat chamanique, qui se passe continuellement dans notre monde, parce qu’on n’est pas du tout éduqués à faire attention, encore une fois, à ne pas projeter l’énergie négative par le jugement, par la médisance. Une mère énervée qui va dire à sa fille : « Arrête de chanter, tu chantes comme une crécelle » alors qu’elle a huit ans, elle l’ensorcèle ; elle lui met un démon qui va empêcher sa fille de chanter toute sa vie. On ne fait pas attention à ce qu’on dit, à ce qu’on fait, donc on est les maîtres de ça.

Vincent : C’est pourquoi j’en reviens à cette histoire de la création, qui a été très importante pour moi : le fait d’écrire, de faire des films... Toute cette énergie, qu’elle soit bonne, mauvaise, ça permet de la retranscrire de manière positive et joyeuse.

Jeremy : J’ai lu dernièrement une critique de ton dernier film, 99 Francs, film que j’ai adoré ; il est joueur, tripé, toutes sortes de belles choses. C’était une critique de même pas un paragraphe, dans un journal parisien de gauche...

Jan: Dans Libé?

Jeremy : Oui... Et, première phrase : « Ce film est une merde qui bla-bla-bla»...

Jan : «.. .faite par de pauvres drogués », oui.

Jeremy: Alors, évidemment, tout le monde est libre de ne pas aimer un film. Mais que tu puisses simplement être assis là et dire que le travail des autres, «pfff», même si plein de gens vont l’aimer...

« Moi, je déclare la création de quelqu’un d’autre comme étant zéro», c’est de la sorcellerie, je suis d’accord avec toi. Et c’est intellectuellement choquant, je trouve. (Rires.)

Jan : Ça, c’est des choix de société. Par exemple, tu as un espace dans un journal; tu peux décider: «Je vais défendre les films que j’aime, et ceux que je n’aime pas, je ne vais pas en parler. » Et puisque tu fais référence à cet article, eh bien, il montre la sorcellerie de notre monde. En même temps, c’est la liberté de presse; ça s’appelle la démocratie, de pouvoir tout dire et c’est important. Après, le choix individuel à faire, c’est quelle énergie tu mets dans tes paroles.

(Silence.)

J’avais envie de dire un truc à mettre en préambule: «Quoi que vous lisiez de ce livre, vous ne comprendrez de toute façon pas l’expérience sans la faire.» On en parle, on est dans une attitude qui fait que si on ne la connaît pas par l’expérience, ça peut guider, donner des intentions, des sensations, mais jamais ça ne peut donner une idée qui soit un peu claire ou proche de l’expérience ; c’est tellement différent de tout le connu.

Jeremy : Ici, nous parlons de natation ; mais autre chose est d’aller se baigner.

Jan : Voilà. C’est marrant parce que j’avais l’idée d’un exemple qui était : imaginons qu’on est une société qui ne vit que dans le désert. Il y a des mecs qui font des livres sur la mer - voilà, on fait un livre sur la mer. Mais rien ne vaut d’aller à un moment se mettre face à l’océan et se tremper dans les vagues ; on en saura bien plus... Histoire de ne pas être incitatif du tout ! (Rires.)

Jeremy : Un manuel pour Bédouins sur comment se baigner dans la mer.

(Rires.)

Jan: On a toujours une idée reçue sur ce qu’est la réalité d’une expérience. Par exemple, on se dit : «Je vais chercher un chamane traditionnel, pour vivre une expérience traditionnelle, puisque, après tout, c’est un truc ancestral... Déjà, je m’attends à une sorte d’image cliché: la jungle, on se parle par gestes, on est en habits traditionnels, on arrive la nuit sous la pluie dans une tente, il n’y a pas d’électricité, etc. » Là, on se dit qu’on va avoir une expérience authentique. Parce qu’on a le cliché qui va avec. On va là-bas, il faut avoir telle chose.

J’ai eu cette pensée parce que j’ai vu des réactions quand j’ai été, cet été, au centre Espiritu de anaconda qui est l’endroit dans la jungle, à Iquitos, où Guillermo a fait un centre de médecine traditionnelle. Je voyais les gens arriver en disant: «Mais on m’avait parlé d’une communauté et j’arrive dans un truc qui ressemble un peu au Club Med, pas du tout traditionnel, où il y a des bungalos nickels, une petite cantine, des toilettes, et même maintenant une piscine ...»

Vincent : Ah oui ?

Jan : Oui ! Et donc, tu as l’impression d’être dans un truc pour touristes. Tu vas te dire: «Ça pue. Ce n’est pas le truc traditionnel. » Et j’ai envie de dire qu’il faut éliminer toutes sortes d’images préexistantes. Vous allez arriver, par exemple, dans ce centre. Il ne faut pas exagérer, ce n’est pas le Club Med ; mais par rapport à une vraie communauté où aller prendre de l’ayahuasca, à Pucallpa, dans une ville polluée, ou dans une communauté difficile d’accès, difficile pour la communication, avec beaucoup de problèmes sociaux qui vont vous prendre beaucoup de temps psychologique avant de vous amener jusqu’à l’expérience et qui vont faire que vous allez arriver fatigué dans la maloca...

Là, en l’occurrence, vous allez avoir le truc super traditionnel (nous, on l’a connu, Guillermo, dans la ville de Pucallpa, derrière sa maison et tout). Vous allez arriver dans un lieu où vous êtes beaucoup plus protégé, puisque vous êtes dans la nature, mais dans un truc plus confortable. C’est les mêmes Indiens, et à partir du moment où on rentre dans la maloca, la lumière s’éteint là où on est. On peut être au fond de l’Amazonie, c’est le même endroit. Et le reste du temps, physiquement, psychologiquement, vous pouvez justement vous ressourcer, vous concentrer à la fois sur l’expérience, vous, et la relation à la nature.

Il y a des gens qui font demi-tour et qui repartent en disant : « Ce n’est pas traditionnel. » Alors que pour moi, c’est le meilleur set-up, finalement, pour que la médecine traditionnelle soit la plus opérante pour un Occidental. Plutôt que d’arriver fatigué, presque malade, dans la maloca, en traînant des pieds, dans les communautés de San Rafaël ou de Bethania, ou le long de l’Ucayali.

On peut aller dans des communautés, bien entendu. C’est aussi très beau : prendre le bateau, aller dans les communautés, rencontrer des chamanes de communauté et faire des cérémonies avec eux. C’est important pour rencontrer la culture; c’est un rapport différent. Quelqu’un qui découvre qu’il a un lien avec l’ayahuasca, il faut à un moment qu’il l’élargisse à la culture ; et ce n’est pas à Iquitos, par exemple, qu’il trouvera la culture. Il faut qu’il aille dans une autre ville, ou dans les communautés. Mais pour les gens qui viennent juste pour découvrir l’ayahuasca ou avoir une première rencontre, il ne s’agit pas de chercher le côté traditionnel-traditionnel, perdu au fond de la jungle, en se disant que c’est forcément là que ça se passe. Il faut oublier toute idée préconçue et aller dans des lieux dont on a entendu parler sans aucune idée préconçue, y compris sur le chamane.

On a parlé du chamane : on projette souvent l’idée du sage indien, et on a des surprises, parce que les comportements ne sont pas les mêmes. On confond médecine et sagesse, même s’il y a de la sagesse dans cette médecine indigène. Mais c’est quand même autre chose. Je dirais qu’il ne faut pas projeter d’idée préconçue sur le contexte, et se dire qu’on aura une cérémonie beaucoup plus traditionnelle si on est au fond de la jungle, où on peut tomber sur un chamane plus novice, par exemple. Voilà, il n’y a pas de règle.

Jeremy : Il y a aussi une chose à dire sur le fait que les gens peuvent se tromper en présumant savoir ce qu’est le vrai traditionnel. C’est assez fréquent, le cas d’Occidentaux qui débarquent et déclarent que les gens à qui ils ont affaire ne sont pas des «vrais Indiens». Ça fait partie de l’imaginaire occidental, mais cette manière de regarder les choses est quand même assez violente. Elle disqualifie toute une série de gens et la réalité est souvent beaucoup plus complexe. Juste un exemple ethnographique : les Cocama, en Amazonie péruvienne.

C’est un peuple qui, semble-t-il, au seizième siècle, dès les premiers contacts avec les Portugais sur la côte atlantique brésilienne, a changé de langage. Ils ont abandonné leur langage pour prendre la langue franche indigène d’une autre tribu pour pouvoir faire du commerce. Et ensuite, au dix-huitième siècle, ils ont émigré à quatre mille kilomètres, en Amazonie péruvienne.

Ils parlaient donc déjà une langue étrangère, mais on a dit que c’était leur langue maternelle, et ils ont fait ce changement une deuxième fois, au vingtième siècle, en laissant tomber leur langue pour l’espagnol, et en disant : « Nous ne sommes pas des Indiens, nous sommes des mestizos, des métisses, comme tout le monde. Nous ne parlons pas une langue indienne, nous parlons espagnol. »

Et dans les années 1980, quand la loi a dit tout d’un coup que les gens qui étaient indigènes avaient droit à avoir un territoire, les Cocama ont dit: «Réflexion faite, on est les Indiens Cocama. » Et maintenant, ils sont en train de réapprendre leur langue maternelle qui était déjà, en fait, une langue d’adoption. Et ces gens-là, ce qui est traditionnel pour eux depuis qu’ils ont un contact avec les Européens, c’est d’être en transformation, et d’adopter la langue des autres et de faire du commerce. Et en fait, ils sont tout à fait indigènes, tout à fait hybrides et modernes, là-dedans. Et voilà. Quel est le blanc-bec européen qui peut venir et dire : « Ces gens-là ne sont pas des vrais Indiens » ? C’est d’un colonialisme grave, en fait, ce genre de notion.

Jan: Tu veux dire que leur tradition, c’est le pouvoir d’en changer, de passer de l’une à l’autre, de customiser la leur; c’est un savoir traditionnel.

Jeremy: Oui, exactement.

Jan : C’est intéressant.

Jeremy: D’ailleurs, ils sont loin d’être seuls dans ce genre de capacité de transformation. Et si tu regardes bien, à l’époque traditionnelle, les chamanes et les indigènes cherchaient à se transformer en jaguars, l’entité la plus puissante dans le monde qu’ils ne contrôlaient pas autour d’eux. Maintenant, ils se mettent à essayer de se transformer en gringos: les gringos ont remplacé les jaguars, dans le sens où on est les entités les plus puissantes dans le monde qu’ils ne contrôlent pas. C’est tout à fait analogue. Et ce désir indigène d’être moins traditionnel et plus comme des gringos, ça s’inscrit dans cette tradition d’un monde en transformation.

Jan: Ah, je n’avais jamais pensé à la possibilité de ce point de vue.

Jeremy : Et là où ça ne devient pas moins simple, c’est qu’après cinq cents ans d’une violence coloniale relativement inouïe, où on a quand même aplati les gens et... Bon, je ne vais pas refaire l’histoire. Finalement, les touristes à l’ayahuasca dont je fais partie, nous arrivons sur place et nous disons: «Nous sommes prêts, pour la première fois, à rémunérer le savoir indigène. » Et plutôt que de le regarder de haut, et de vouloir le missionariser et le changer, on est prêts à se mettre sur le même pied ontologique et à recevoir une instruction. «Instruisez-nous, s’il vous plaît. Voici cinquante dollars. »

Et si on regarde ces cinq cents ans, c’est plutôt une belle chose qu’on soit prêt à valoriser le savoir indigène. A travers une mentalité de marché individuel qu’on peut déplorer, mais il se trouve que ce sont les règles du jeu sur la planète Terre actuellement. Alors, que l’on puisse rémunérer le savoir indigène et y attribuer une valeur à travers le marché et que les séances à l’ayahuasca deviennent un produit, c’est bien. Et je trouve que c’est important d’être conscient que c’est un point d’articulation, même si ça a l’air d’être un peu vulgaire. On peut déplorer: «Oui, le vrai chamane est au-dessus de l’argent : dès que vous donnez de l’argent, vous souillez la réalité indigène. Il faut avoir honte du tourisme à l’ayahuasca. »

Il y a des gens qui me contactent - de plus en plus, d’ailleurs

- et qui me disent : «J’aimerais aller essayer de l’ayahuasca, mais je ne veux pas avoir affaire au tourisme ayahuasca. Est-ce que vous pouvez me conseiller un vrai chamane pour que je puisse travailler avec lui seul à seul et pas dans un groupe avec d’autres gringos... »

En fait, la question est absurde; c’est-à-dire que nous tous, nous formons la masse des touristes à l’ayahuasca. On ne peut pas échapper à ces circonstances et à ces réalités, et c’est bien d’en être conscient. D’ailleurs, en tant que consommateurs, je pense qu’on a aussi un rôle à jouer : ne pas payer trop mais ne pas payer pas assez non plus ; être exigeant au niveau de certains standards. Ce n’est pas qu’une réalité déplorable, la commercialisation de l’ayahuasca en Amazonie occidentale.

Jan : On va faire un Gault et Millau des chamanes et des lieux : trois étoiles, quatre étoiles... (Rires.)

Vincent: Oui, c’est ce qu’on avait commencé à faire avec Caro...

Jan : Je plaisante, mais ce que tu dis est vrai. Moi aussi, j’ai reçu ça: «Je ne veux pas aller là parce qu’il y a trop de monde», et pareil: «L’argent, c’est louche.» Et je te dis: c’est la projection de la spiritualité orientale. Et ce n’est pas de ça qu’il s’agit ; c’est de la médecine. Quand vous allez chez le médecin, vous payez. Si on se rappelle que c’est une médecine traditionnelle indigène, la relation sera normale, comme avec un médecin.

C’est parfois ridicule, des gens qui arrivent au centre et qui disent : «Oh non, ça c’est un petit peu touristique, je tourne les talons. » Alors que moi, j’ai connu quand même l’ayahuasca dans le fin fond de communautés... Je ne vais pas romancer, mais il y a des choses qui sont dignes d’en faire un film en soi. Hallucinant, tu arrives trempé sous la pluie dans une petite maloca au fond d’un village que tu as du mal à trouver, pour leur guérisseur. Mais de toutes ces expériences que j’ai vécues, la plus grande joie que j’ai, c’est de retourner dans le centre, parce que du coup j’ai un peu plus de confort, que mon rapport à l’ayahuasca est purement traditionnel, fort donc construit, que c’est quelqu’un qui connaît l’Occidental, et que je trouve ça bien aussi.

C’est vrai, parfois, il y a une vingtaine de personnes avec vous, pour la plupart des Occidentaux. Et alors ? Quand on était à Pucallpa, il y avait vingt Indiens et j’étais le seul Blanc, ou on était deux ou trois. Et alors ? C’est une chose collective. Et c’est bien de voir des créatures de notre culture y venir. Tout ça est bien.

Vincent: En plus, la qualité du chamane n’est pas liée à ça. Dans Un sorcier dans la forêt du Pérou, Manuel Cordova-Rios le raconte très bien : quand il quitte la tribu dans la jungle, il arrive et il voit les autres gens qui ne savent pas préparer l’ayahuasca, qui font ça n’importe comment. Tu peux aller dans des villages où tu vas avoir des chamanes de très piètre qualité.

Jeremy : Oui.

Vincent: Tu en as aussi de très bons.

Jan: J’ai aussi reçu des e-mails: «Je veux le truc vraiment seul à seul». Si tu es sensible à l’ayahuasca, et qu’il y a quarante personnes, tu as l’impression d’être seul-à-seul avec le chamane pendant toute la cérémonie, parce qu’il y a le lien. Il ne faut pas croire que c’est à cause du set-up ; il ne faut pas confondre l’intérieur et l’extérieur. On projette encore une fois nos concepts.

Je me suis moi-même rendu compte de ça par rapport aux indigènes : tristesse de voir qu’il y avait des Indiens qui étaient plus occidentaux que les Blancs et que tu te fais parfois embrouiller comme ça. J’ai eu une trop grande confiance à rebours avec les indigènes, à un moment donné. Maintenant, je regarde chacun comme un individu qui a son mode de pensée, issu d’une culture. Mais un indigène peut, au bout du compte, être plus gringo qu’un Blanc dans sa manière de percevoir, dans sa relation.

Jeremy : Alors, quand le Blanc joue à l’Indien et que l’Indien joue au Blanc, qui embrouille qui ?

Jan: Oui, c’est ça, très bonne... On est tous des Cocama en fait. Avec l’ayahuasca, j’ai eu la période où je regrettais de ne pas avoir la peau foncée... J’aurais aimé être un Indien.

Bon, après, le pauvre gars, quand il est dans la jungle et qu’il fait chaud... Tu n’es pas fabriqué pour ça d’un point de vue génétique. Je viens plutôt du Nord, donc je souffre. Et après, c’est un peu comme les questionnements sur Dieu : tout ça disparaît. Tu acceptes que tu es un gringo, tu ne seras jamais un indigène, tu n’auras jamais une connaissance indigène. Mais, par contre, tu as des choses super dans ta culture, tu as des choses à prendre. La vie est un voyage et tu le fais avec le moins possible de projections.

Jeremy : Et qu’est ce que vous pensez, vous, de ces Européens qui s’affirment être des chamanes ?

Vincent : Je pense que tous les cas de figure sont possibles. Tu peux avoir des gens qui ont un don en eux, qui se révèle au cours d’une initiation, ça ne me semble pas forcément antinomique. C’est pareil : je crois qu’il faut voir à l’usage. A vrai dire, je n’ai pas d’avis figé sur la question.

Il faut se méfier des gens qui s’illusionnent eux-mêmes, ça oui. Mais je ne sais pas ; en Amazonie, je n’ai connu que des Shipibo plutôt «purs et durs».

Jan: Jusqu’à peu, j’ai eu tendance à toujours dire: c’est très simple ; tu es dans une médecine traditionnelle, c’est plus qu’une individualité, c’est une culture. Pour prendre l’inverse, c’est comme un chirurgien qui vient du monde indigène et qui commence la chirurgie à quarante ans. Comme connaissance empirique pour remplacer des années d’études de médecine, tu vois ce qu’il lui faut...

Vincent : Oui, c’est ça.

Jan : Il y a plein de niveaux dans le chamanisme, mais à certains niveaux vraiment élevés, le Blanc ne peut pas exister. Tout comme il n’y a pas d’indigènes à certains niveaux dans la chirurgie, la médecine, la physique quantique. J’ai toujours dit aux gens d’aller voir un chamane indigène. Un Blanc qui va faire sa sauce, mélanger des spiritualités, des religions, et les gens qui débarquent là-dedans, je m’en méfie. Je dis juste d’être vigilant par rapport à ça.

Maintenant, je vais mettre un bémol. J’ai rencontré pour la première fois - je lui demanderai si je peux le citer - François Démangé, qui est quelqu’un qui travaille avec Guillermo depuis dix ans, et j’ai fait toute une série de sessions très fortes avec lui et Guillermo. À un moment donné, il est venu, il a chanté pour moi, ça avait une force. Il chantait en shipibo, et je ne savais plus si c’était Ricardo ou lui qui me chantait, j’étais obligé d’ouvrir les yeux. C’était la première fois qu’un Occidental m’amenait dans le voyage comme ça. Donc, je me suis dit : «Tiens, c’est le premier que je rencontre. Il a la connaissance d’un curandero indigène, et il est capable de faire un travail de guérisseur dans la médecine traditionnelle. » C’était pour moi une découverte, après avoir eu pendant huit ans des pléiades, des centaines de gringos qui ont chanté dans les sessions, avec qui tu sens qu’il y a des bonnes choses, des bonnes vibrations, mais ce n’est pas du tout la même chose que de prendre quelqu’un et de l’entraîner par le chant dans un voyage où, clairement, il y a sans arrêt une interactivité forte avec le guérisseur. Donc, c’était une découverte heureuse parce que, du coup, tu as l’Occidental qui semble connaître la médecine traditionnelle de manière bien plus profonde que toi ; et donc, tu peux aborder certaines choses en tant qu’Occidental que tu ne peux pas aborder avec un indigène. Tu vas apprendre des choses du point de vue du verbe. C’est très intéressant, cette relation particulière avec un Français.

Vincent : Il y a Eduardo Luna, aussi, qui donne de l’ayahuasca depuis longtemps ; j’ai pris une fois avec lui. Bon, il te met des disques, mais ça fonctionne aussi.

Jeremy: Lui, clairement, il ne revendique pas d’être un chamane. En fait, il revendique d’être un anthropologue.

Vincent: Oui, mais il anime des sessions.

Jeremy : Oui, mais...

Vincent : Tu veux dire que le terme « chamane », si on le prend étymologiquement, c’est quelqu’un qui est capable de manipuler des entités de la nature, des choses comme ça. Effectivement, je ne pense pas que ce soit trop possible pour un Occidental, si ce n’est par le fait d’être vraiment immergé avec d’autres. Ce que tu dis me semblerait tout à fait cohérent.

(Pause. )

Jan : On a fait le tour, là ?

Michka : Est-ce que vous avez quelque chose de fort à dire pour finir ? Une conclusion ?

Jeremy: Une conclusion, chers amis...

Vincent: Non. Si ce n’est que je serais plutôt du genre, malgré toutes les réserves que j’ai dites, à encourager les gens qui se sentent suffisamment forts à faire ce genre d’expérience. La raison, c’est que ça t’ouvre quand même énormément. Ça te fait sortir d’une vision trop égocentrique - enfin, centrée sur un point de vue très réducteur qui est celui de l’être humain civilisé aujourd’hui.

Jeremy : Disons que c’est peut-être un des sujets qui méritent le moins une conclusion puisque je pense qu’on est à un début, au début de comprendre que l’espèce humaine est planétaire, et qu’on a une unité dans la diversité et qu’on peut unir nos savoirs. Des Occidentaux - comme nous - peuvent aller en Afrique, ou en Amazonie, et apprendre à voir des choses d’une autre manière. On peut comprendre qu’on peut dialoguer avec des plantes, à travers des plantes. On ouvre nos concepts. On peut dialoguer avec des chamanes dans des forêts et ils peuvent apprendre de nous, et à partir du moment où on laisse derrière nous les catégories, les blocages dont on est issus, eh bien, on peut transcender tout ça.

On ne fait que commencer à mettre ensemble, par exemple, science et chamanisme; qui sait où ça va mener... Donc, je trouve que c’est plutôt une chose joyeuse et pleine de potentiel. Evidemment, il n’y a pas seulement de bonnes nouvelles, il y aura aussi de la complexité; mais, oui, il est important de ne pas conclure.

Jan : En lisant le livre, j’ai l’impression d’une chose, concernant ces phénomènes très absents de notre culture. C’est ce qui m’avait fasciné, et c’était la raison pour laquelle j’ai trouvé intéressant le film que j’avais fait, D'autres mondes, qui en témoignait: ce n’est pas les conclusions de Jeremy sur l’ADN, par exemple, ou Stanislas Grof et tous les scientifiques émérites que j’ai croisés ou les artistes, ou nous, capables de discuter sept heures d’affilée - ce n’est pas tellement la nature de ce qu’on va dire mais c’est de voir que ces bestioles qui ont rencontré ce phénomène au sein des peuples indigènes ont en partie consacré leur vie, leur énergie vitale, à pouvoir trouver des résonances dans leur culture. Et ça montre, ça démontre que c’est quelque chose qui a marqué profondément notre existence... Voilà, c’est la chose concrète, vraiment concrète, que j’ai retirée de la lecture de ce livre. Ne pas conclure, donc. Comprendre. Il faut y aller... Mais c’est passionnant. Et l’histoire est en route ; c’est ce que j’espère.

(Applaudissements. )

Jeremy: Vale.

Jan: Vale.

Vincent: Ah, ça oui.

Jan : Maintenant, on va relire. Il faut essayer de garder le côté le plus vivant possible. Tu vois, il y a des mots que tu as envie d’enlever, et puis tu te dis: «Finalement, ça donne un côté vivant. » Donc, essayer de retoucher avec parcimonie.

Jeremy : Je me suis enlevé pas mal de bouts, je dois dire, parce que, autant tout ce que vous disiez me paraissait impeccable, autant à chaque fois que je me lisais ça me faisait un peu mal aux yeux...

Jan: Tu vois, c’est une erreur parce que moi, j’avais envie de faire ça pour moi, alors que je trouvais que tout ce que vous racontiez était intéressant.

Vincent : Moi, c’est pareil.

Jan : Tu es beaucoup plus dur avec toi qu’avec les autres, c’est logique.

Jeremy : Bon, tant mieux !

Jan: Tu vois, j’avais des onomatopées, des machins que je voulais enlever, et puis Michka: «Non, non ! », et j’ai dit O.K. C’est vrai qu’à la lecture, tu sens vraiment que c’est trois mecs qui discutent. Il y a deux-trois moments qui m’ont fait rigoler. Rigoler parce que c’est vivant. C’est vraiment un document.

Jeremy : A un moment donné, tu parles d’un roman que tu as écrit, tu dis : « Ça a modifié ma façon d’écrire pendant un certain temps. J’ai fait un roman, notamment, qui était assez gros, où j’ai essayé de retranscrire cette possibilité. »

Vincent: Oui...

Jeremy: Et comment s’appelle-t-il?

Vincent: L Effacement progressif des consignes de sécurité.

Jan : C’est un super titre ! Je me rappelle, j’avais lu, c’était bien. Il y avait même les gens, à la fin du roman, qui étaient allés à la première de D'autres mondes.

Vincent: C’est possible. Oui.

Jan: Parce qu’il l’avait écrit après le Pérou, et quand j’avais commencé ce documentaire, j’avais dit: «Dans ce roman, les personnages se retrouvent à l’avant-première du film. »

Vincent: Tu vois, typiquement, ce livre-là, c’était une mise en forme de mes expériences...

Jan : C’est bien délirant ! Et la nouvelle que tu avais écrite ? Je trouve que quand tu lis Vincent, tu vois toute la malice ; et des fois, on la retrouve un peu, tu retombes dans ta malice, dans ta nature. Mais c’est vachement plus sérieux quand tu t’exprimes verbalement que quand on te lit.

Jeremy: J’ai trouvé que c’était le Hergé des hallucinogènes, avec un côté Petit Prince en plus. C’est très fort !

Jan : Il a un côté Hergé, oui, un côté Tintin. Tintin au pays des champignons. (Rires.)

Vincent: Bon, c’est vrai que je suis peut-être un peu trop sérieux par rapport à tous ces trucs-là mais...

Jeremy: Ça y est, il recommence !

Jan: Ecoute, j’ai lu le texte; j’ai trouvé qu’effectivement, tu abordes au début vachement de choses, et puis deux-trois fois tu te lâches en disant aussi le bien que ça t’a fait, et on sent bien le truc.

Vincent: Il y a une différence, si tu veux, entre parler pour soi-même - ce que tu en as retiré pour toi-même - et puis de le conseiller à d’autres. Etre capable de gérer ses pensées et tout ça. Si l’expérience marchait... Le monde serait tout de même un petit peu différent, quoi !

Michka: «Si l’expérience marchait», qu’est-ce que tu veux dire?

Vincent: Si ces expériences-là étaient fructueuses et couronnées de succès. Tu as une logique de groupe, aussi. Si tous les gens qui faisaient l’expérience étaient crédibles, y compris dans cette dimension, je pense que les choses prendraient un cours différent. Cette expérience serait crédible, et elle serait évidemment suivie par d’autres, qui seraient bénéfiques et ainsi de suite. Tu aurais un effet boule de neige. Aujourd’hui, on ne peut pas dire que l’effet boule de neige soit en faveur de cette expérience... Ce n’est pas complètement probant, quoi.

Michka: Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu me dis.

Vincent : Comment dire... Tu vois, je repars toujours de cette mythologie des années 1970 où tu avais, hop, un éveil global de l’être humain et il me semble que cette logique d’ouverture, de progression, d’un plus de conscience, d’éveil, en gros, pour le moment, n’est pas hyper convaincante.

Michka: Tu veux dire que tu n’as pas l’impression qu’il y ait plus d’éveil, globalement, chez les gens qui ont fait cette expérience ?

Vincent: Ces techniques-là sont vraiment des techniques d’éveil, de fait: ça te montre d’autres facettes du monde. Si elles étaient bien assimilées, assimilées de manière positive, elles auraient plus de succès. Aujourd’hui, elles n’ont pas de succès ; il y a une espèce d’intérêt, un engouement, mais ce n’est pas une réussite. En tout cas, en France, ce n’est pas une réussite.

Puisque un, ç’a été interdit. Donc, tu as même un gouvernement qui a légiféré sur un truc qui devrait être bénéfique. Ça, ce n’est pas normal : si c’est bénéfique, il n’y a aucune raison qu’un groupe légifère sur quelque chose et l’interdise. C’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Soit c’est bénéfique, soit ce n’est pas bénéfique. Si c’est bénéfique, pourquoi on l’interdit ?

Tigrane: A la fois, l’Histoire montre que l’interdit n’est pas forcément rationnel et qu’il y a toutes sortes de choses probablement bénéfiques qui ont été néanmoins interdites.

Vincent : D’accord, mais dans ce cas-là, les gens qui en ont tiré quelque chose doivent mettre un point d’honneur à... Regarde Galilée, il a tout de même inventé un système, même si, à l’époque, on l’a blâmé ou brimé. Il n’est pas monté sur le bûcher, mais enfin, il a failli.

Jeremy: Il s’est rétracté tout en disant: «Et pourtant, elle tourne ! »

Vincent: Il n’empêche que l’avenir lui a donné raison. Et je pense qu’aujourd’hui, il faut mettre un point d’honneur à être le plus rigoureux possible parce que, même si ça ne marche pas aujourd’hui, peut-être que ça marchera demain. C’est pour ça que je prends toutes les précautions, pour essayer d’être à la fois, si tu veux, pas en désaccord, quand je dis qu’il faut faire attention aux dérives sectaires, parce que, un, d’une part c’est vrai, il y a des dérives sectaires dans ce genre de choses ; et deux, c’est le discours ambiant.

J’ai rencontré des gens qui ont fait partie de la commission pour interdire l’iboga, et c’était le premier truc: «Ah, il y a des dérives sectaires. » Oui, il y a des dérives sectaires, mais ce n’est pas pour ça que le truc est mauvais. J’essaie à la fois de préserver la qualité de l’expérience, de ne pas handicaper l’avenir, et puis de naviguer avec la situation telle qu’elle est. C’est pour ça que je prends autant de précautions. On ne peut pas non plus dire, aujourd’hui: «C’est génial, ça a super marché», parce que ce n’est pas vrai. Mais peut-être que ça marchera demain ; enfin il faut l’espérer. Il y a peut-être aussi d’autres trucs qui marcheront. Il ne faut pas non plus se focaliser là-dessus, il y a beaucoup de manière de voir les choses différemment.

Mais si tu veux, je suis plus sensible à ça à cause de cette histoire de l’iboga; parce que l’iboga, je me suis retrouvé à écrire un livre dessus, donc je me sentais tout de même investi d’une mission. Dans un but de : «J’ai fait une super expérience, pourquoi vous ne la faites pas ? » Et quand je regarde pourquoi vous ne la faites pas, c’est parce que, manifestement, pour vous, ce n’est pas une super expérience. Donc, voilà, c’est un peu le serpent qui se mord la queue.

Jan : C’est le cas de le dire...

Vincent: Mais là, je pense qu’on est dans un bon compromis. On fait un livre qui n’est pas une émission de télé grand public et qui va s’adresser tout de même à un public ciblé, où on explique tous un peu nos points de vue. Ça peut donner envie à des gens de faire l’expérience.

Jan : En appendice, tu mets les vols... (Rires.)

Vincent : Non, mais même si les gens ne font pas l’expérience, ça leur fait voir que... Jeremy, toi, c’est un peu différent, mais Jan et moi, avec nos histoires, on est tout de même passés pour des hurluberlus.

Jeremy: Eh, oh, moi aussi, hein ! (Eclat de rire général.)

Jan : Et je pense qu’il y a des gens qui vont lire le livre et qui vont se dire : «C’est trois hurluberlus... » Et qu’est-ce que tu en as à foutre ?

Vincent: Je m’en fiche complètement. Tu vois, je me suis fait photographier dans VSD, les cheveux longs, ma tenue africaine...

Jan: Ah bon. Tu cherches, aussi... (Rires.)

Jeremy: «Hurluberlu numéro 1 » !

Vincent: ... en me disant, si tu veux, que ça pouvait faire bouger des choses. Je m’en fiche un peu de la manière dont on me considère, mais par contre, c’est en termes d’efficacité. Et c’est pour ça que j’insiste sur le côté sérieux du truc. Et le côté école me semblait une bonne piste...

Jan : C’est comme si tu vas sur le billard. Tu vas te faire opérer. Quand tu rentres dans la salle d’anesthésie, si tu peux dire: « Ben, écoutez, plutôt demain... Je ne le sens pas, là, l’anesthésie. Demain ! » Et tu t’en vas. C’est pareil. C’est une médecine, c’est un truc sérieux. C’est une opération...

Vincent: Oui, c’est sûr.

Jan : ... de l’esprit, de l’âme, mais il y a opération. Il y a quand même une chose forte, ce n’est pas quatre mecs dans un appart qui prennent un acide. Donc, c’est normal d’avoir peur. Moi, je n’aime pas quand je vais chez mon dentiste et que j’ouvre la bouche. Enfin, ceci dit, j’ai moins d’extase chez mon dentiste, tandis que là, pour le coup...

Un coup, c’est la roulette sur l’âme, sur la carie de l’âme (bruit d’une roulette de dentiste) ; et puis, l’autre coup, c’est l’extase que, pour l’instant, je n’ai jamais eue chez mon dentiste !

Jeremy: La carie de l’âme... Moi, je vais tantôt aller chez ce dentiste-là.

Jan: Ah, en Amazonie! (Rires.) Tu as quelques caries de l’âme...

Jeremy : Je crois que non, mais on va voir... Tu ne sais jamais, justement.

Jan: Il y a un truc, tiens... Mais peut-être qu’on l’a dit: on arrive peu à ramener quelque chose de l’ayahuasca dans l’état naturel. Par exemple, on peut sentir qu’on est maître complètement de ses sentiments et de ses émotions et, deux jours après, être dans une sorte de paix, et puis au moindre petit détail de la vie courante, repartir, je ne dis pas dans une colère, mais dans des choses...

C’est très difficile, parce que ce sont des états très éloignés. Par contre, quand tu es dans un drame, comme dans un accident de voiture ou dans un truc très fort, là, par contre, ça revient. Quand tu es dans un vrai danger fort, ton attitude, tout revient. J’ai été, à un moment, agressé, il n’y a pas longtemps...

Vincent : Ah bon ?

Jan : Oui, une personne s’est pointée en me disant : «Je vais te tuer», droit dans les yeux, à quarante centimètres. Eh bien, là, j’ai l’impression que je me suis glacé comme un serpent, parce que d’un coup, j’étais.... Ne pas envoyer un signal négatif.

Vincent: Où ça... ?

Jan : Dans le métro. Bon, c’était sans sans doute un fanfaron ; il ne m’aurait pas tué. Mais c’était une expérience difficile. Sur le coup, j’étais nickel: j’ai traversé le truc en ayant des signaux de paix, en ayant une voix calme... Alors que je suis capable, quand je n’arrive pas à trouver mes clés, que je dois partir et que je suis en retard, de m’énerver : «Mais où j’ai mis mes clés ? », et ça devient un drame. Tu vois, parce que ce sont des petites choses à la con. L’endroit où j’ai vu le plus le travail de l’ayahuasca, c’est quand mon père est décédé. Je crois que j’en ai parlé, non ?

Michka : Non, tu n’en as pas parlé.

Jan : Eh bien, ç’a été vraiment une grande leçon de vie parce que, quand tu es face à quelqu’un, ton père... Je ne sais pas si vous avez vos deux parents chacun, mais...

Jeremy : Oui.

Jan: Après, tu te dis que tu as deux catégories, ceux qui ont perdu un de leurs parents et ceux qui ne l’ont pas perdu - un peu comme ceux qui ont pris de l’ayahuasca ou pas. C’est des grosses expériences de la vie initiatique. Et donc, quand j’ai passé dix jours à ses côtés alors qu’il était mourant, eh bien là... j’étais totalement comme dans la maloca, mais de la vie.

C’est ce que j’ai appris dans les expériences où tu es tellement à fond dans tes sentiments, tellement creusé profondément dans tes sentiments que tu tisses une relation, la plante te guide, le chamane te guide, le guérisseur te guide à avoir l’attitude juste. Et là, j’ai eu tout ça qui est venu, et c’est des moments où tu es rempli, d’abord d’une très forte émotion, et puis d’un sentiment très puissant, parce que tu retouches toutes tes mémoires.

Tu vois, quand tu es fragile, quand tu es enfant, le père, c’est quelque chose. Et donc tu retouches tout ça, et tu vas réveiller des sentiments oubliés - ceux de l’enfant pour son père - parce que c’est ce dont tu es en train de te séparer. Donc, il y a une profonde tristesse qui monte, même de la colère, et un rapport à la mort direct, frontal. Eh bien, là, l’ayahuasca, c’est...

Disons, pour être plus simple, que ce que j’ai appris avec les Shipibo m’a permis de voir l’amour qu’il y a derrière. C’est-à-dire que derrière la tristesse, tu as l’amour, en fait ; voir que ce qui provoquait la tristesse, c’était l’immensité de l’amour entre la créature qui part et celle qui reste ; et de rester dans ce sentiment pour ne pas plonger... C’était vraiment digne d’une cérémonie d’ayahuasca.

Et, à un moment donné, je me suis couché dans le lit d’à côté, et j’ai imaginé ma mort aussi, pour être en conscience avec lui. C’est des choses qui viennent de l’ayahuasca, tout ça. D’un coup, je me suis dit : «Je veux être avec lui ; donc, il faut que je meure, moi aussi. » Et je me suis mis dans le lit d’à côté, je suis resté à côté. C’est vraiment les attitudes qui sont venues du temps passé avec les Indiens ; comment traverser des moments difficiles de la vie. Et ça m’a aidé dans ces moments-là, les moments les plus durs.

Avant, je pensais, quand quelqu’un qui avait soixante-dix ans mourait... tu vois, un proche perd son père ou sa mère, à un certain âge, c’est un phénomène naturel. Je voyais la personne qui était effondrée pendant une année, ou déprimée profondément, et j’avais du mal à le comprendre intellectuellement, en me disant : «C’est un phénomène naturel, on devrait le traverser... »

Une fois que je l’ai traversé, j’ai vu d’abord que j’avais complètement sous-estimé la puissance de la chose, mais qu’en même temps, j’ai pu la traiter pendant. Tu vois, tu te laisses descendre au lieu de te fermer, tu te laisses descendre dans le sentiment, dans le sentiment, dans le sentiment. Et l’ayahuasca m’a beaucoup aidé, parce que le deuil a pu se faire d’une belle manière. Par contre, pour l’instant, je peux toujours m’énerver en perdant mes clés !

On me dit : « Qu’est-ce qu’on ramène de ces expériences ? » Et je dirais, être plus heureux, et dans une meilleure relation avec ses sentiments. Voilà. C’était un témoignage sur ce que ça peut nous apporter. Et je trouve qu’en plus, vraiment, en ayant été en Inde, en ayant étudié aussi un peu les Tibétains, les gens qui ont un rapport autre à la mort que, franchement, on n’est pas du tout préparé dans notre société.

Vincent: Oui, c’est sûr.

Jan : Même moi, qui croyais être préparé, je ne l’étais pas. Tu l’es, mais pas assez.

Jeremy: Ce qui est frappant, c’est qu’il y a un déni de la mort dans la culture occidentale, et en même temps, quand tu regardes le cinéma ou la télévision, il y a un amoncellement de cadavres. Les morts, on les montre dans des films de fiction ; le cadavre, c’est une sorte de ponctuation dans le narratif moderne, étrangement.

Jan : Carrément. On mange quand même avec une télé allumée dans laquelle... Boum, un attentat ! Tu vois des mecs qui explosent en sang avec un bras en moins, et toi, tu es en train de bouffer. Toi, tu manges. Donc, il y a quelque chose de troublant. D’ailleurs, c’est une question presque plus intéressante que celle de Dieu, de se dire «Quel est notre rapport à la mort ? » Parce que peut-être que certains d’entre nous ont rencontré Dieu de leur vivant, ou le rencontreront après, on ne sait pas, mais s’il y a une chose dont on est sûr, s’il y a une seule chose qui relie toute l’humanité dans son entièreté, c’est la mort. Tout le monde va mourir. Ça, c’est une vraie note d’optimisme, parce que...

Jeremy: «Rassurez-vous ! » (Rires.)

Jan: Rassurez-vous, tout le monde va mourir ! Alors, autant aller s’entraîner un peu à mourir virtuellement en Amazonie.

Jeremy : Mais oui, exactement.

Jan : Ça vous éduque ; parce que, franchement, on n’est pas prêts.

Jeremy : Alors, au boulot !

Jan : Apprendre à mourir. Pour la relation à la mort, on est à côté de nos pompes.

Vincent: Tu connais les livres d’Elizabeth Kubler-Ross? Elle a fait tout un travail là-dessus.

Jan : Oui ; il y en a plein qui ont fait du travail, mais ce que je veux dire, c’est généralement dans la culture. Il devrait y avoir, je ne sais pas, des émissions consacrées à ça...

Michka: De toute façon, dès que quelqu’un est mort, vite on l’emmène, on le cache, on le met dans une boîte. On ne voit même pas les morts.

Jan: Oui, je me souviens, quand j’étais petit, j’avais touché mon grand-père. Un cadavre, c’est... Au niveau initiation, nous, on parle d’aller dans la jungle, mais quand tu te retrouves face à l’instant de la mort de ton père, et quand tu te retrouves face au cadavre, à le regarder... Là, tu te prends une initiation. Et on l’a tous, cette initiation. Autant la femme, elle, a une initiation en donnant la vie...

C’est comme si le monde était fait pour qu’on puisse être initié. Faut-il encore traverser ces moments-là et être guidé dans l’initiation. Et souvent, après la mort, on est désemparé ; à la mort de l’autre. Et je comprends. Je me dis que le drame dont je ne me relèverais pas, peut-être, c’est la mort d’un de mes enfants. Là, tu es confronté à une mort non naturelle. Je ne sais pas si psychologiquement, malgré tout ce que je dis avoir appris, ou crois avoir appris - là, je ne sais pas si j’aurais les armes pour affronter cette chose-là.

Déjà, avec la place qu’on prend dans la chaîne de la vie, on a cette possibilité d’initiation. Mais on n’est pas éduqués, ou aidés, ou préparés à saisir cette opportunité - si on peut le dire comme ça - cette opportunité d’initiation, pour transcender... Voilà, il faut transcender. On n’a pas le choix.

Ça m’inquiétait un peu mais une des choses que je voulais faire après, c’était un documentaire sur la mort. Aller trouver des gens bien et les accompagner jusqu’au dernier souffle.

Et je me suis soigné au Pérou, aussi. Je ne te cache pas que, quand je suis allé au Pérou, en juillet, je me suis dit : « Bon, là, ça va, je vais bien, mais je vais récurer un peu parce que forcément

- tu le sens - je dois avoir un truc. »

Et c’était vachement bien... A un moment donné, dans une cérémonie... Je suis parti dedans. Je n’ai pas eu de contact ésotérique ; je suis parti dans le sentiment qui me lie à mon père, direct. Et puis la tristesse est venue. La tristesse... Et quand j’ai failli lâcher prise... Tac, je suis reparti dans l’amour pour les vivants, et là, tac, j’ai tissé autour de ma compagne, mes enfants, et Guillermo... et bam et bam et bam... Et c’était le même. J’ai vu que c’était le même, mais qu’il était actif à travers les autres; ça m’a montré ça, tu vois. Et du coup, je suis sorti de la maloca en ayant retouché le sentiment et en ayant non pas zappé la tristesse, mais au lieu de plonger dedans, j’ai vu que philosophiquement...

Jeremy : Qu’on peut l’intégrer.

Jan : Oui, l’amour est... C’est le même, en fait. Il a une couleur différente, mais c’est un seul sentiment. Donc, aller là où il y a de la blessure et aller là où il y a du bon, pour te ressourcer. Et je te jure, c’était très étrange parce qu’au début, ce que ça a tissé... Le chant a tissé l’amour qu’il y a, le lien qu’il y a avec Guillermo. Un truc de cœur, mais venant de moi, un truc d’amour, de reconnaissance, super fort, émouvant. Et là, je me suis dit : «Bon, allez, ça va, gars. Je t’aime, je sais que tu m’aimes bien ; on est frères et tout mais, bon, on va arrêter ! » Tu vois, il y avait cette espèce de truc: «Je ne vais pas m’effondrer; je pense à mon père et je ne vais pas pleurer d’amour pour toi juste derrière ! » C’est passé à ma compagne. Alors là, c’était plus fort, ailleurs encore. Et puis à mes enfants ; alors là, la déferlante...

Et je pense qu’encore une fois, tu sais, on a des préjugés. Je pensais que j’allais avoir une relation plus ésotérique, un truc plus de contact avec le mort. Alors que c’était le sentiment, le sentiment de l’amour.

Jeremy : « La liane des morts »...

Jan : La liane des morts, oui. Et des vivants.

(Silence.)

Jeremy : Bueno, amigos. Gracias. Merci pour la rencontre.

GLOSSAIRE

Ayahuasca : Breuvage composé à partir de différentes plantes hallucinogènes, consommé traditionnellement par les chamanes des peuples indigènes d’Amazonie. Dans ces communautés amérindiennes, l’ayahuasca est utilisé pour entrer en transe dans un but divinatoire ou comme outil thérapeutique.

Ayahuasquero : Guérisseur indigène ou métis qui consomme rituellement de l’ayahuasca pour acquérir de la connaissance.

Bwiti: Rite initiatique originaire du Gabon, centré sur la manducation de racines d’iboga. L’étymologie du mot «Bwiti» signifie «émancipation». Le Bwiti serait donc littéralement ce qui permet à l’homme de gagner sa liberté.

Cactus San Pedro : Cactus à colonne avec peu ou pas d’épines, haut de trois à six mètres, que l’on trouve dans les Andes centrales, en Equateur et au nord du Pérou. C’est un modificateur de conscience utilisé par certains chamanes.

Caisson d’isolation sensorielle: Caisson hermétique qui contient une solution saline à la température du corps. Une fois allongé, on y flotte dans l’obscurité, en l’absence de sensations : quasiment pas de toucher, pas de lumière, pas de son et pas d’odeur. Il en résulte un état modifié de conscience proche de la méditation profonde.

Chamane : Le chamane est un praticien indigène dans lequel les Occidentaux ont vu tour à tour un possédé, un sorcier, un médium, ou un prêtre. Il existe de fait une polyvalence dans ses attributions, qui s’exercent dans un cadre rituel, au sein de sa communauté. Il peut s’agir notamment de traiter des maladies ou de faire du tort à un ennemi. Pour communiquer avec les esprits, le chamane se met en transe.

Curandero : Guérisseur traditionnel d’Amérique du Sud qui soigne les maladies physiques et spirituelles.

DMT : Le diméthyltryptamine est un hallucinogène naturellement présent dans de nombreux organismes allant des plantes aux êtres humains. C’est l’un des ingrédients actifs de l’ayahuasca, mais il peut aussi être synthétisé. Pur, il se présente sous forme cristalline et produit, lorsqu’il est fumé, un effet hallucinogène quasi immédiat, extrêmement puissant et de courte durée.

Iboga : Racine consommée dans le cadre de rites traditionnels, notamment au Gabon et au Cameroun. A haute dose, l’iboga provoque de très fortes nausées, des vomissements et un état d’asthénie musculaire durant lequel des visions se manifestent en nombre.

Icaro : Les icaros sont des chants que les chamanes utilisent comme une technique de communication avec les autres êtres de la nature. Ils s’en servent aussi de manière très précise pour influer sur la conscience d’un être humain modifiée par des plantes psychoactives.

Maloca : Grande hutte dans laquelle se déroulent les prises rituelles d’ayahuasca.

Peyotl : Petit cactus sans épine, considéré comme sacré, entraînant un état modifié de conscience et rituellement consommé par certains groupes amérindiens. Le peyotl est également employé par eux comme une sorte de remède universel.

Shuar : Peuple d’indiens Jivaro habitant les forêts de la haute Amazone.

Tabac : La plus ancienne et la plus répandue des plantes chamaniques. Le tabac peut être absorbé sous forme de jus ; sa fumée est fréquemment soufflée par le chamane sur le patient.

Toé : Plante amazonienne proche de la datura, utilisée pour ses propriétés hallucinogènes et médicinales, et dont l’ingestion peut être dangereuse.

BIOGRAPHIES

]an Kounen

Jan Kounen est né le 2 mai 1964 à Utrecht (Pays-Bas).

Il a étudié aux Arts décoratifs de Nice (E.P.I.A.R.), plus particulièrement dans les domaines cinéma-animation-pixillation. Il en sort en

1988 avec le Diplôme national supérieur d’expression plastique.

FILMOGRAPHIE

1989 Gisèle kérozène, court métrage de fiction (grand prix du court métrage au festival d’Avoriaz).

1991 L’Age de plastic, court métrage de fiction noir et blanc.

1993 Vibroboy, court métrage de fiction (prix de la Recherche au festival de Clermont-Ferrand).

1994 Capitaine X, court métrage de fiction.

1995 Le Dernier Chaperon rouge, court métrage de fiction.

1997 Dobermann, long métrage de fiction.

2004 Blueberry, l’expérience secrète, long métrage de fiction.

2004 Other Worlds, long métrage documentaire (grand prix du Mondial du film d’aventures de Manaus).

2005 Darshan, long métrage documentaire (Sélection officielle au festival de Cannes 2005).

2007 99 Francs, long métrage de fiction.

2008 Panshin Beka winoni (segment du long métrage collectif Huit).

2009 Coco Chanel & Igor Stravinsky, long métrage de fiction.

BIBLIOGRAPHIE

2005 Visions : regards sur le chamanisme, Editions Télémaque.

2006 Darshan, voyage dans les bras d’Amma, B. Benant,

J. Kounen, Editions Télémaque.

2007 99 Francs, le manuel d'utilisation de la société d'hyper con sommation, Collectif: F. Beigbeder,

J. Kounen, S. Allix, J.-L. Planche, Editions Télémaque.

Jeremy Narby

Jeremy Narby est né le 23 octobre 1959 à Montréal, Canada.

Il est marié, a trois enfants et vit dans le Jura suisse.

Docteur en anthropologie de l’université de Stanford (Etats—

Unis), il est, depuis 1989, directeur de projets amazoniens pour
l’ONG Nouvelle Planète.

BIBLIOGRAPHIE

1988 Indigenous Peoples: A Fieldguide to Development, avec John Beauclerk et Janet Townsend, Oxford, Oxfam.

1990 Amazonie\ l’espoir est indien, Paris, Favre.

1992 ha Vision des autres: les Amérindiens et la «découverte» des Amériques, Fribourg, Saved.

1995 Le Serpent cosmique, l'ADN et les origines du savoir, Genève, Georg éditeur, (traduit en onze langues).

1997 LADN devant le souverain : science, démocratie et génie génétique, avec Jacques Dubochet et Bertrand Kiefer, Genève, Georg éditeur.

2002 Chamanes au fil du temps: 500 ans sur la piste du savoir, coédité avec Francis Huxley, Paris, Albin Michel,

(traduit en quatre langues).

2005 Intelligence dans la nature, en quête du savoir, Paris, Buchet-Chastel, (traduit en trois langues).

2007 Conférence sonique «Amazonia Ambient Project», présenté avec «The Young Gods», au Forum culturel mondial à Sao Paulo, au festival de Jazz de Montreux, à Londres, Paris, Prague, Budapest et Zurich.

Vincent Ravalée

Vincent Ravalée est né en 1962 à Paris, il a deux enfants et vit à Clamart.

Autodidacte (il arrête ses études à quatorze ans), il devient apprenti menuisier, exerce divers petits métiers jusqu’au début des années 1990 où il commence à écrire. Par ailleurs, il est assistant réalisateur et régisseur de cinéma.

Dès la parution de son premier texte Un pur moment de rock’n roll, il connaît un succès d’estime, lequel grandit avec la sortie de Cantique de la racaille, qui devient un best-seller.

Parallèlement, il commence à réaliser ses propres courts métrages et plusieurs longs métrages. Il écrit aussi des chansons (pour Johnny Hallyday, Marc Lavoine). Il signe plusieurs scénarios et diverses adaptations cinématographiques, activités qu’il continue aujourd’hui de mener de front avec la réalisation, l’écriture pour le cinéma, la bande dessinée et la littérature.

Il a commencé en l’an 2000 un cycle littéraire intitulé Le ]eu, ainsi qu’un cycle de livres de voyage. Il travaille également sur des concepts de séries télévisées.

FILMOGRAPHIE (RÉALISATEUR ET SCÉNARISTE)

1994 Par-delà l’ère glaciaire, 3 mn, noir et blanc.

1995 Le Dur Métier de policier, 10 mn.

1996 Joséphine et les Gitans, 30 mn.

1998 Cantique de la racaille, 90 mn.

2000 L’Odyssée merveilleuse de l’idiot Toboggan (inclus : Les Mots de l’amour, Never twice, Une prière vers le ciel,

Portrait des hommes qui se branlent, Le Masseur, Voyage sur la terre, Conséquences de la réalité des morts, Les Autruches, l'Amour dans les saunas, Pourrissures des putréfactions mortes, Attirance vers le vidé), 90 mn.

2001 Les Arts magiques, série télé documentaire (10x6 mn).

2005 Une orange roulant sur le sol d’un parking (réalisation V.-J. Milosh), film expérimental, 26 mn.

2006 Le ballon qui rebondissait, 8 mn.

FILMOGRAPHIE (SCÉNARISTE)

1997 Un pur moment de rock’n roll, de Manuel Boursinhac.

2008 Quinze ans et demi, avec Daniel Auteuil.

2008 JCVD, avec Jean-Claude Van Damme.

BIBLIOGRAPHIE

Le Doigt de Dieu dans un ciel tout blanc (romans, Flammarion)

1. Cantique de la racaille, Prix de Flore 1994 ; J’ai lu, 1999.

2. Wendy, 1996; J’ai lu, 1999.

3. Nostalgie de la magie noire, 1997 ; J’ai lu, 1999.

Le ]eu (chez différents éditeurs)

1. Livre d’aventure : LEffacement progressif des consignes de sécurité, Flammarion, 2001 ; J’ai lu, 2003.

2. Livre de règles : Pour une nouvelle sorcellerie artistique, Librio, 2001.

3. Livre magique : Wendy 2 ou les secrets de Polichinelle, Flammarion, 2004.

4. Livre de couleurs : Une orange roulant sur le sol d’un parking, Au Diable Vauvert, 2004.

5. Livre de divination : La Vie miraculeuse du clochard André, Flammarion, 2006.

6. Livre d’initiation : Bois sacré (avec Mallendi et Paicheler), Au Diable Vauvert, 2004.

7. Livre d’école : PEP, Projet d’éducation prioritaire,

Mille et une nuits, 1996 ; Ego Comme X, 2007.

8. Livre de guérison : Hépatite C, Flammarion, 2007.

9. Livre familial : Quinze ans et demi, Flammarion, 2008.

10. Livre incroyable: L'Evangile du Verbe Pur (à paraître).

11. Livre littéraire: Héros, Personnages et Magiciens (à paraître).

L'Accomplissement des prophéties (nouvelles, Le Dilettante)

1. Un pur moment de rock'n roll, 1992 ; J’ai lu, 1999.

2. Les Clefs du bonheur, 1993.

3. Vol de sucettes, 1995 ; J’ai lu, 1999.

4. Recel de bâtons, 1995 ; J’ai lu, 1999.

5. Il Auteur, 1995 ; Points Virgule, 2002.

6. La Vie moderne, 1996 ; J’ai lu, 1999.

7. Treize contes étranges, 1999 ; J’ai lu, 2001.

Le Danger des courants électriques (aux éditions DTV, photos de C. Mariaud)

1. Portrait des hommes qui se branlent, 1995.

2. Conséquence de la réalité des morts, 1997.

3. Attirance vers le vide (à paraître).

Nouvelles du monde entier

Tome 1, Seuil, 2004. Tome 2, Fayard, 2009.

Le Retour de l'auteur, Le Dilletante, 2009.

Bandes dessinées

Croyez en moi! Dessins Joan, Albin Michel, 2007.

Mon blog est un cœur qui bat,

Dessins Dom, Vents d’Ouest, 2008.

Tokyo Girl, Dessins Ludwig Alizon, Delcourt, 2009.

Mécano, Dessins Denis Sire, Dupuis (à paraître).

Livres jeunesse

Pourquoi les petits garçons ont-ils toujours peur que leur maman les abandonne dans une forêt sombre et noire ?

(avec Anne-Marie Adda), Seuil, 2000.

Ma fille a quatorze ans, Librio, 2005.

Les Aventures d'Arthur et Violette

Tl. Les filles sont bêtes, les garçons sont idiots, Panama, 2006.

T2. Le Président ne peut pas être un imbécile, Panama, 2007. T3. Bons à rien, prêts à tout ! Panama, 2007.

La Foire aux nains, Rouergue, 2008.

Autres

L'Avenir (avec Patricia Reznikov), Le Festin, 1997.

Les souris ont parfois du mal à gravir les montagnes (illustrations de Berbérian et Dupuy),

Seuil, 2000 ; Points Virgule, 2002.

Utilisation maximum de la douceur (avec Lamia Ziadé), Seuil, 2001.

Ngenza, cérémonie de la connaissance, document, photographies de Laurent Sazy ; Presses de la Renaissance, 2004.

INDEX

A
accident 59, 60, 177 acide 176

ADN 38,52, 83, 147, 149, 150, 151, 171

Afrique 17,18,22,84,91,111,112, 134, 154, 171 agnostique 93, 142, 143, 145, 152 alcool 44,61,72, 115, 116, 117 Amazonie 12,17,22,25,30,31,32, 45,54,56,57,63,73,77,84, 105, 108, 120, 134, 144,154, 157,159, 161, 164,165,167,

169, 171, 177, 180, 185 âme 19, 58, 96, 176, 177 Amérique du Sud 21, 154, 186 Amma 89, 121, 146 Amsterdam 36 animal 34, 46,52, 53, 90 animiste 70,71 anthropocentrisme 54, 90 anthropologue 7, 25, 44, 124, 144, 170

Arevalo 104, 123 artiste 41, 111 Arts-Déco 28

Ashaninca 45, 63, 83, 93, 124, 132, 144
athéisme 143, 153

Au-delà du réel - Altered States 21
autoguérison 112, 120

B

Banque mondiale 25 Bédouins 163 bénéfice 83 bilan 15 Blake 109 Blueberry 14 Bois sacré 16, 153 business 68 Bwiti 91, 132, 185

C
cactus 125, 185, 186 caisson d’isolation sensorielle 27, 46, 103 Canada 144 Caro 22, 167 Castaneda 24,28 cérémonie 48, 57, 61, 62, 76, 106, 120, 123, 128, 130, 151, 165, 168,178, 181 cerveau 24, 45, 52, 55, 83, 107, 117, 118,142 Chamanes au fil du temps 69 champ énergétique 63 champignons 24, 44, 173 chant 57, 58, 62, 63, 65,70,123, 170, 181 chanteuses 125, 152 Chaplin 61 charlatans 73, 128

Charron 22
chasseur 61, 117, 123, 125 Chiclayo 125
cinéma 27, 28, 29, 31, 32, 33, 40, 44, 68, 82,85,96, 103, 179
clé 14

Club Med 73, 99, 163 Cocama 165, 168 cognition 14 colonialisme 105, 166 communauté 39, 68, 69, 74, 119, 163, 164, 186 communication 13, 17, 117, 130,

131, 132, 133, 140, 156, 163, 186

Con an le Barbare 104 concept 16, 18,89,97, 142, 143,

145,146, 148 conceptualisation 38 conséquences 11,118 consommateur 55 corps 38, 45, 46, 47,52,53,54,58, 63,66, 72,73,76,81,92,94,

95,96, 97,98, 103, 117, 118, 120, 122, 123, 125, 126, 128, 131, 132, 147, 148, 154, 157, 158, 185
cosmos 15, 18, 28, 38, 89, 143, 149, 150
création 87, 133, 141, 146, 147, 162 critique 25, 162 Cro-Magnon 34 culpabilité 54
culture 13, 15, 17, 18, 19, 23, 24, 27, 29,30,36,37,40,41,42,45, 62,63,68, 70,71,79,83,98, 100, 101, 106, 111, 112, 116, 122, 139, 148, 156, 164, 168,

169, 171, 179, 180 Cure 39

D

Dali 149 datura 51, 186 dauphins 23 déconstruire 24, 80 Démangé 170 dentiste 101, 176, 177 dépression 115, 119 détente 46,52, 53, 54, 61, 94, 117 Dieu 89, 120, 133, 141, 142, 143,

144, 145, 146, 147,148,149, 150,152,153,169,180 discipline 77 DMT 44,45, 186 Dobermann 28 dollars 25, 67, 166 Dordogne 34 Dreyfuss 32 Dujardin 56 Dune 26, 28, 89 Dzogchen 103

E
école 28, 62, 64, 65, 132, 176 écologiste 54,55 écrire 59, 84, 85, 162, 173, 175 efficacité thérapeutique 93, 105, 122 ego 36,53,82
émotion 45, 52, 57, 67, 85, 88, 98, 104, 147,177, 178 empathogène 77
énergie 28, 40,55, 58, 63, 76, 92, 97, 98, 111, 124, 125,140,153,

158, 161, 162, 172 envoûtement 70 épreuve 99
équilibre 82, 88, 105, 110 état modifié de conscience 27, 29, 144,186 éthique 11,52 évangélistes 69
expérience chamanique 22, 38, 84, 122,153
extase 32, 98; 104, 126, 176, 177

F
féminin 123, 124, 130, 131 fléchette 75, 76
foi 12,34, 38, 70, 113, 143, 144, 148, 153

Foucault 23 Fribourg 144

G

Gaïa 54 Galilée 175 Gandhi 83 Gault et Millau 167 gènes 70 genèse 7,21,22 gibier 61 gringo 168, 169 Grof 172
guérison 8, 36, 70, 75, 104, 105, 112,

117, 121, 123, 141 guérisseur 37, 47, 66, 70, 76, 77, 80,

108, 109, 121, 156, 161, 168, 170, 178
guerrier 35,53,57, 103, 115, 123,

160, 161 Guide du Routard 139 Guillermo 63, 81, 123, 124, 142,

163,164, 170, 181

H

Haddock 135
hallucinogène 44, 96, 100, 186 harmoniser 18 Herbert 26 Hergé 173
homme occidental 85
hôpital 23, 27, 30, 70, 110, 111, 117,

118, 119, 120, 121 Huichol 30,31 Huxley 23,28,78
hygiène 8, 72, 81, 82, 102, 116, 118
iboga 11,15, 16,39,51,55,56,79,

91,92,93,96, 111, 112, 117, 130, 153, 154, 155,156,158, 175,185, 186 icaros 61,62,63,66,75, 186 illégalité 51
imaginaire 21, 22, 28, 32, 56, 57, 75, 165
imagination 35 inconscient 55

Inde 21,77,88,89, 121, 128, 146, 179
intégration 114 intégrité 141
intelligence 13,26,38,42,53,83,

87,89, 114, 131, 142, 147, 148, 150 intention 28, 33, 37, 55, 67, 86 Iquitos 163, 164 Irréversible 86
ivresse 45,48, 81, 82, 94, 115, 116
jaguar 34,35, 98 Jérusalem 36 Jodo 27 joint 27

Juventus 69, 123

K

K. Dick 27 karma 153 kétamine 30

L

Le Serpent cosmique 12, 30, 38, 42 Les Portes de la perception 23 Lévi-Strauss 112, 151 liane 45,47,59, 129, 134, 182 Lima 159 LittleBigMan 21 LSD 23,24,30,44, 157 Luna 170

M
magie 49, 105, 119 maloca 62, 76, 86, 99, 100, 123, 124,

159, 164, 167, 178, 181 Mandela 83 Marco Polo 155 marxisme 144 masculin 123, 124, 130 médecine 13,14,46,66,67,71,77, 88, 105, 113, 118, 119, 139,

141, 159, 163, 164,167,169,

170, 176
méditation 28, 29, 38, 71, 103, 185 mélodie 61,93
mémoire 23, 37, 56, 57, 60, 62, 84, 91, 148, 154 mescaline 23
messianisme 33,36,38,41 Métal hurlant 21 mission 16,41,175 missionnaires 69 Mœbius 27 moines 144 Montréal 22, 25
mort 13, 14,32,47,50,51,59,89,

94,95,96, 100, 104, 109, 153, 154, 178, 179, 180, 181, 182 mystère 66, 142, 145, 148, 156 mythe 27,86, 87, 151, 152

N
nature 8, 12, 13, 15, 18, 19,25,26, 28, 29,31,34,41,42,43,45, 54,62,63,64,67,70, 74,76,

83,89, 103, 105, 146, 164,

170, 172, 173, 186 nausée 45, 46, 47 Nazca 22 néocortex 46,52 neurones 45, 83 neuroscientifiques 52 new âge 97,103 New Bethania 69 Newjerusalem 69 New Orléans 146 Nobel 82 Noé 86
notes 44,45,59,60,61,95
o
œcuménisme 152 ombre 75, 79 organe 140 Osmond 23 outils de puissance 13 Oxford 36

P
paradigme occidental 12 Paris 22, 97, 142, 155 pensée 28, 37, 42, 54, 56, 58, 67, 81,

85,89, 94, 111, 115, 132, 140,

145, 147, 152,153, 159, 160,

161, 163, 168 père 23, 144, 177, 178, 179, 180, 181 performance 100, 104 Pérou 48, 86, 88, 97, 103, 108, 110, 122,173,181,185 pertinence 15 pétard 51 Petit Prince 173
peur 22,25,33,46,47,52,53,71, 86,95, 100, 101, 102, 103, 104, 108, 140, 141, 159, 160, 176
peyotl 30, 186
physique quantique 103,129,133, 169

Planck 151 plantes vertes 34 plexus solaire 45 politique 14, 25, 27, 82 Portugais 165 prédateur 74, 98, 125 prosélytisme 32, 135 psychothérapie 112 Pucallpa 63, 67, 68, 75, 121, 127, 128,133,163, 164, 168 purge 46, 52, 72

R
racisme épistémologique 105 rationalisme 26, 39, 105, 145 Rencontre du troisième type 32 repères 37
retour 11, 15, 24, 30, 31, 32, 35, 72,

85,97, 107, 112, 126 rêve 22,59,60,70, 151 Ricard 28 Rios 168 Rouget 125 Russel 27

S
sage indien 17,164 Sainte-Anne 110 San Pedro 125, 185 San Rafaël 69, 164 Santa Rosita 69
savoir 12, 21, 24, 25, 26, 34, 35, 36, 40, 46, 48,49,51,52,61,64, 66, 67,69,71,74,75,76,78, 88,91, 101, 105, 107, 112, 114,122,130,141,142,143, 145,156,160, 165, 166 schizophrénie 98, 108, 109, 111 scientifique 42, 62, 82, 87, 96, 109, 133,151 Se7en 86
secret 88, 131, 132, 133 sens de l’humour 154, 155 sentiment 37, 47,52, 58, 87, 94, 95, 96,101, 105, 131, 145, 146, 147, 148, 178, 179, 181, 182 Shanon 36, 59, 133 Shipibo 31,59,70,90, 124, 125, 126, 132, 178 Shiva Shakti 146 soigner 13,30,67, 105, 118, 119, 127,139, 140, 159 sorcellerie 8, 19, 75, 81, 160, 161, 162
sorcières 125
souffrance 13, 67, 95, 107, 126, 141, 148
spiritualité 21, 122, 145, 167 Spirou 92 Stenuit 23

Suisse 23,51,78, 144 surveiller 57, 115, 132 Szasz 23

T
tabac 26,61,74,93, 186 technologie 67 tension 54, 126 Tex Avery 103

The Antipodes ofthe Mind 133 tibétain 17 Tintin 7,21,92, 173 Tintin au Tibet 21 toé 26
tradition 62, 68, 88, 91, 104, 105, 123,133,156,157,158, 166 transe 34, 35, 104, 125, 146, 185,

186
u

Ucayali 68, 69, 88, 164

Un sorcier dans la forêt du Pérou 168

V

Valera 124 Vance 27 verbalisation 38 vertige 39, 109 vibration 33,61,62 vie urbaine 34
vigilance 39,53,72,74,82, 130 ville 22, 61, 82, 97, 98, 144, 163, 164 Vipassana 71, 157 vision 29, 54, 55,56,57,58, 65, 66, 84,88, 93,94, 113, 114, 115, 127,171 vol astral 46 VSD 176
w

Wolf 129
z
zen 50,102,157

SOMMAIRE

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COLLECTION CHAMANISMES Plantes & chamanisme

Conversations autour de Vayahuasca & de l’iboga Jan Kounen, Jeremy Narby, Vincent Ravalée

Pour la première fois réunies, trois personnalités témoignent librement d’une pratique qui échappe à l’ordinaire : la découverte et l’expérience du chamanisme par des Occidentaux.

Le Chamane & le Psy Un dialogue entre deux mondes Laurent Huguelit, Dr Olivier Chambon

Rapports entre chamanisme et psychothérapies, plantes rituelles, réalité des esprits, psychédéliques et vie après la mort sont au cœur de cette conversation éclairante et d’avant-garde.

COLLECTION LES LIVRES DE SETH Seth parle

Léternelle validité de l’âme (TOMES I & il)

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Comment résoudre vos problèmes quotidiens et enrichir
votre vie (TOMES I & II)

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Mr Nice

Une autobiographie Howard Marks

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du jardin pour amateurs aux installations les plus sophistiquées.

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À paraître :

COLLECTION NAISSANCES

Le Guide de l’accouchement naturel Quand les femmes retrouvent la maîtrise de leur corps Ina May Gaskin

Un livre inspirant, que l’on souhaite accoucher dans un établissement spécialisé ou chez soi. Un manuel soigneusement documenté et plein d’un bon sens réconfortant, par la sage-femme la plus connue au monde.

Le Guide de l’allaitement naturel Nourrir son enfant en toute liberté Ina May Gaskin

Une somme richement documentée, pleine de sagesse et d’humour, précieuse même pour une mère expérimentée.

De l’ombre vers la lumière Medicine Bear

La découverte et la pratique approfondie du chamanisme par Medicine Bear, un Français au destin exceptionnel, initié à diverses traditions d’Amazonie et d’Amérique du Nord, aujourd’hui devenu un guérisseur reconnu dans le monde.

COLLECTION CHAMANISMES

La Voie du chamane Pouvoir & guérison Michael Harner

Un manuel unique en son genre qui permet de comprendre les pratiques chamaniques et explique comment chacun peut en faire l’expérience. Une référence mondiale.

COLLECTION LES LIVRES DE SETH

Le Matériau de Seth Une initiation (TOMES I & II)

Un livre de Seth, par Jane Roberts

Une introduction éclairante et d’accès particulièrement facile au message de Seth, par celle qui lui prêta sa voix.

Catalogue en ligne : www.mamaeditions.net

Sommaire

MAK1NG OF CONVERSATION I Séquence 1 Séquence 2 Séquence 3 Séquence 4 Séquence 5 CONVERSATION II GLOSSAIRE BIOGRAPHIES Jan Kounen Jeremy Narby Vincent Ravalée INDEX